Wywiady

Wywiad przeprowadzony podczas megakonferencji
„Answers in Genesis” w Kentucky.

Eunika Chojecka: Kiedy Twoja matka i Twój ojciec zostali zamknięci w więzieniu, wkraczałeś w dorosłe życie. Jak to na Ciebie wpłynęło?

Eric Hovind: Po pierwsze - wydoroślałem. Dobrze się czułem, będąc synem i nie ponosząc odpowiedzialności. Ale... muszę powiedzieć, że Bóg posłużył się tym dla dobra nas wszystkich. Kiedy to wszystko się działo, uczyłem się, co to znaczy suwerenność Boga. On jest ponad wszystkim. Kiedy widziałem mamę i tatę zabieranych do więzienia, z tyłu głowy miałem wszystkie wersety, których się uczyłem, o tym, że Bóg użyje tego dla swojej chwały. To nie jest przyjemne. Nie jest to coś, co byśmy wybrali. Ale Bóg to zrobił. Znalazłem wytchnienie w fakcie, że... może to nie jest to, czego chcę, ale Bóg dopuścił, by tak się stało, więc przejdę przez to, my przez to przejdziemy, modląc się, by Bóg odebrał jak największą chwałę z tej sytuacji. To zdjęło cały ciężar z moich barków, usunęło żal z mojego serca. Pomogło mi uświadomić sobie: „Boże, ty dowodzisz, nie ja. Będziemy ci służyć zarówno w więzieniu, jak i na wolności.”

Paweł Chojecki: Czy myślisz, że sąd przywróci dobre imię Twoich rodziców?

Stare zarzuty... Wiele praw w Ameryce się zmieniło. Kiedy patrzysz za co zostali skazani - to całe prawo o structuringu… Teraz ludzie mówią: „Hej, IRS nadużywa tego prawa”. Bo jest stosowane wobec ludzi, przeciw którym nie było tworzone.

Nie wiem, czy kiedykolwiek wrócą do sprawy i powiedzą: „Ok, wycofujemy te zarzuty”. Raczej wątpię, że tak się stanie. Jeśli tak - chwała Bogu. Ale nie spodziewam się, że tak będzie. Pozostaje nam tylko stwierdzić: „OK, to się stało, to już przeszłość. Idźmy naprzód. Zapomnijmy o tym, co za nami i zdążajmy do tego, co przed nami”. Bo co jest przed nami? Większe dzieła. Ilu jeszcze ludzi na świecie nie słyszało wieści o Stworzeniu? Ilu ludzi jeszcze nie rozumie, że ich Stwórca stał się ich Zbawicielem, umarł na krzyżu i powstał z martwych? Cały świat musi usłyszeć - Chrystus zmartwychwstał. (...)

P.Ch.: Powiedz, proszę, o co my w Polsce możemy się modlić dla Twojej rodziny i Twojej służby.

Potrzebna jest jedność wśród służb kreacjonistycznych, pomimo że w świecie kreacjonistów nie zgadzamy się w każdym szczególe, tak jak w świecie chrześcijańskim nie zgadzamy się co do wszystkich szczegółów. Świecki świat wystawił front, pokazał twarz, która wygląda na jednolitą - światopogląd ewolucyjny. Oni nie zgadzają się ze sobą za kulisami, ale pokazują potężny front, mówiąc: „Hej, wiemy, że to jest prawda”. Myślę, że chrześcijanie powinni pokazać taki jednolity front. Możemy nie zgadzać się co do różnych rzeczy za kulisami, ale wobec świata prezentować coś, z czym wszyscy się zgadzamy: „Bóg stworzył ten świat, Bóg jest jego właścicielem, On powróci i będzie sądził, a wy musicie się przygotować na ten dzień sądu”. Jako chrześcijanie powinniśmy modlić się o taką jedność, by głosić ewangelię.
Co do naszej rodziny... Mogę wam przytoczyć moją osobistą modlitwę. Moją osobistą modlitwą jest: „Boże spraw, bym był wierny, do samego końca. Nie chcę tylko dobrego początku. Nie chcę tylko dobrego środka dystansu. Chcę, żeby cały bieg był dobry”.

E.Ch.: Czy możesz opowiedzieć nam więcej o swojej służbie „Creation Today”? Jakie projekty teraz realizujecie? Jakie macie plany? Jakie macie marzenia?

Jestem zachwycony, gdy myślę, czym Bóg dał nam być w naszej służbie. Nie patrzę na to jak na coś, co zrobiliśmy, patrzę na to jak na coś, co Bóg zrobił, a my biegliśmy za nim. Staraliśmy się tylko nadążyć za tym, co on robił. Bóg pozwolił nam zebrać środki i wyposażyć wierzących, by mogli głosić Prawdę niewierzącym. To jest wspaniałe.

Bóg dał nam pracować nad projektem filmowym „Genesis 3D”. Będzie to pierwszy film, który pokaże stworzenie i odda Bogu chwałę za całe dzieło. Jestem tym bardzo przejęty. Jesteśmy w trakcie produkcji, więc możecie się modlić o film „Genesis 3D”.

Mamy swój program „Creation Today” na naszej stronie creationtoday.org. Jest on oglądany na całym świecie. Jestem tym zachwycony. Czuję, że Bóg robi mnóstwo rzeczy, a my tylko staramy się nadążyć. „Creation Network” jest całkiem nową częścią „Creation Today”, która startuje. I są to: „Visit Creation”, „Creation Speakers”, „Creation Partners”, „Search Creation”. Wszystkie te strony stworzono, by wyposażyć ciało Chrystusa - macie, używajcie tego i dzielcie się Prawdą z innymi. Jestem naprawdę bardzo tym przejęty.

P.Ch.: W Polsce bardzo popularnym poglądem jest teistyczny ewolucjonizm. Przymuje go nawet część chrześcijan. Co odpowiedziałbyś takim wierzącym?

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie chcę być niegrzeczny. Bóg, który użyłby ewolucji, by osiągnąć to, czego chce, jest głupim Bogiem, który nie jest wart czci. I nie mówię tego, żeby okazać lekceważenie. Mówię to, by wstrząsnąć ludźmi, by mogli zrozumieć. Po co Stwórca wszechświata miałby używać procesu umierania i cierpienia, by dostać to, czego chce? To nie jest Bóg Biblii. On stworzył świat, i to doskonały. A człowiek przyniósł śmierć i cierpienie. To jest odpowiedzialność człowieka, to jest nasza wina. Bóg tego nie sprowadził. Gdy ktoś mówi, że Bóg użył ewolucji, mówi jednocześnie, że Bóg użył śmierci i cierpienia, by osiągnąć to, co zamierzał. To nie jest Bóg, któremu służę, i to nie jest Bóg Biblii. Nie chcę nikogo obrażać, ale taka jest prawda.

P.Ch.: Chcielibyśmy, abyś przekazał swojemu ojcu, że w Polsce jest wielu chrześcijan, którzy przyszli do Jezusa dzięki jego służbie. Tej dawnej służbie. W naszym średniej wielkości kościele są dwie osoby, które przyszły do Jezusa dzięki dawnym wykładom Twojego ojca. To jest - jak powiedziała Twoja matka - praca zespołowa.

Praca zespołowa! Amen! (...)

Całość wywiadu na youtube.com/idzpodprad

idź Pod Prąd, nr 7-9 (132-134), lipiec-wrzesień 2015

 Kiedy Benjamin Carson był w piątej klasie, uchodził w szkole za „bałwana”. Koledzy i nauczyciele zakładali z góry, że Ben z całego sprawdzianu na ani jedno pytanie nie odpowie dobrze.Miał tak gwałtowne usposobienie, że atakował inne dzieci przy najmniejszej prowokacji, a nawet swoją matkę. „Było bardzo prawdopodobne, że szybko skończę w więzieniu, domu poprawczym albo w grobie” - wspomina.

Ale Benjamin Carson zmienił bieg swojego życia. Ukończył szkołę z wyróżnieniem, poszedł na Uniwersytet Yale i do szkoły medycznej. W wieku 32 lat został ordynatorem Oddziału Neurochirurgii Dziecięcej w Centrum Dziecięcym Johna Hopkinsa w Baltimore. Jest znany na całym świecie jako pionier w swojej dziedzinie. Operując z powodzeniem w 1987 roku Patrika i Benjamina Binderów, syjamskie bliźnięta złączone główkami, dokonał czegoś, co nie udało się żadnemu z poprzedników.

Poprzez swoje książki i wykłady dr Carson chętnie dzieli się historią swojego sukcesu z młodymi ludźmi. Mówi: „Macie możliwość kontrolować swoje przeznaczenie, jeśli zechcecie włożyć odpowiednią ilość czasu i wysiłku”. „Myśl z rozmachem” – to inne jego słowa, które powtarza młodym ludziom.

Spotkaliśmy się w małej sali konferencyjnej w jego biurze w szpitalu Johna Hopkinsa:

Joel A. Freeman: Kiedy po raz pierwszy uświadomiłeś sobie, że chcesz robić to, co robisz teraz?

Dr Ben Carson: Pamiętam chwilę, kiedy po raz pierwszy zapragnąłem być lekarzem. To było w kościele, słuchałem nauczania o lekarzu misjonarzu. Pomimo że ten człowiek był w niebezpieczeństwie, wciąż z wielką troską opiekował się ludźmi. Wydało mi się wtedy, że leczenie może być także moim powołaniem. Zmieniałem tylko specjalizację. Od lekarza misyjnego, przez psychiatrę, do neurochirurga. Kiedy zostałem neurochirurgiem, pomodliłem się mniej więcej tak: „Panie, czuję, że chcesz, abym docierał do ludzi. Wiesz, że neurochirurdzy spędzają większość czasu w laboratoriach i nie mają wiele kontaktu ze społeczeństwem. Ty możesz mi pomóc mieć wiele kontaktów z innymi. Wiem, że możesz zrobić to wszystko, pomimo że jestem neurochirurgiem. Oddaję to w Twoje ręce”. I oczywiście Bóg dał mi o wiele większy zasięg, niż mógłbym mieć jako misjonarz.

Ile wtedy miałeś lat, gdy słuchałeś tego przełomowego dla ciebie kazania?

Miałem osiem lat. Od tamtej chwili zacząłem myśleć o medycynie. Nigdy tak naprawdę nie rozważałem innej możliwości. Nawet w okresie, kiedy byłem okropnym studentem, ciągle wiedziałem, że będę lekarzem. W jakiś magiczny sposób miałem zostać lekarzem.

Odwiedzałeś bibliotekę? Czytałeś książki na ten temat? Czy jakieś książki wpłynęły na ciebie w tym wczesnym okresie?

Kiedy byłem słabym uczniem, mama wyłączała telewizor i kazała mi czytać. Jedną z pierwszych książek, jakie przeczytałem, było „Up From Slavery” - autobiografia Bookera T. Washingtona, który, mimo że urodził się niewolnikiem, nauczył się czytać. Czytał wszystkie książki, jakie mógł zdobyć, i w końcu został doradcą prezydentów. Zacząłem więc czytać książki o zwierzętach, o nauce. Zaciekawiła mnie sama idea nauki, matematyki i technologii. W szkole wyższej zaangażowałem się w organizację targów naukowych, zacząłem pracować w laboratorium. Zwróciłem się zdecydowanie w tę stronę. Ale miałem też inne zainteresowania. Grałem w szkolnym zespole - całkiem nieźle grałem na rogu barytonowym. Wygrałem stypendium w Interlaken - prestiżowy obóz muzyczny. Byłbym pierwszym uczniem naszej szkoły, który tam pojechał. Dzień po ogłoszeniu wyników kierownik zespołu przyszedł do mnie i powiedział (pomimo że dla niego też byłby to powód do dumy): „Nie przyjmuj tego.Kiedyś będziesz wielkim lekarzem. Nie chciałbym, byś osłabił swoją wizję przez to stypendium”. Uważam, że wszystko, co do tamtej pory przeczytałem, stworzyło we mnie mentalność, której potrzebowałem, by podjąć tę decyzję. Zrozumiałem, że osobą, która ma najwięcej do powiedzenia o tobie i twojej przyszłości, jesteś ty. Nie możemy za nasze decyzje obwiniać innych ludzi ani zrzucać odpowiedzialności na okoliczności zewnętrzne. Jesteś tylko ty i to, co wybierzesz.

W jaki sposób regenerujesz siły, jak znajdujesz czas na odpoczynek w swoim szaleńczym, gorączkowym harmonogramie?

Regeneracja przychodzi z umiejętnością relaksu. Zaczyna się w drodze do domu. Jak wiesz, mieszkamy na wsi. To bardzo odprężające - jazda wśród pastwisk, widok koni i wszystkiego po drodze. Nie przynoszę pracy do domu. Przychodzę do domu i odpoczywam. Gram w bilard z żoną, oglądam wiadomości, patrzę, co się dzieje. I oczywiście co dzień przed snem czytam Biblię.

Czy w twoim życiu zaszły jakieś niewyjaśnialne zdarzenia, czy możesz nam coś o tym opowiedzieć?

Jest wiele niewyjaśnionych zdarzeń w moim życiu... kiedy spojrzę na swoją karierę. Miałem wiele jedynych w swoim rodzaju przeżyć, jedno wyjątkowe zdarzenie następowało za drugim. To bardzo szybko sprawiło, że stałem się znany. Szczerze mówiąc, nie sądzę, że jestem dużo lepszy od innych neurochirurgów. Wygląda to tak, jakby karty zostały ułożone na moją korzyść. Wyniknęły różne niesłychanie wyjątkowe sprawy i trudne przypadki, a ja byłem we właściwym miejscu o właściwym czasie. Doświadczyłem pomocy ze strony dobrych ludzi i organizacji. Czuję, że może to wszystko stało się, by dać mi możliwość robienia wspanialszych rzeczy niż te, które mógłbym kiedykolwiek osiągnąć w sali operacyjnej - zmieniać życie ludzi.
W tym roku przemawiałem na dwunastu ceremoniach ukończenia studiów. Siedem z nich odbyło się w szkołach medycznych. Mam możliwość wpływania na życie wielu ludzi -  także na poziomie szkół podstawowych i średnich - przez nasze programy stypendialne, czytelnie i częste publiczne wykłady. Mam mnóstwo okazji, by wywierać pozytywny wpływ na społeczeństwo. Myślę, że wszystkie te rzeczy musiały się wydarzyć, abym zyskał wiarygodność, żeby móc robić inne rzeczy, działać jeszcze więcej.

Joel A. Freeman: Opisz siebie w najwyżej pięciu słowach.

Dr Carson: Nadzwyczaj wdzięczny Bogu.

Jaką rolę pełni wdzięczność w twoim życiu?

Dla mnie wdzięczność oznacza, że każdego dnia, każdej godziny zamiast narzekać, zamiast mówić, jaki jestem biedny, i zamiast myśleć o problemach, jakie mogę napotkać - jestem wdzięczny. Po prostu mówię sobie: „Co z tego, że mam dziurawą oponę, przynajmniej mam samochód. (śmiech) Co z tego, że jestem głodny, jeśli wiem, że jest miejsce, gdzie mogę pójść i zjeść? Naprawdę, nie ma znaczenia, jaki problem napotykam, bo zawsze mogłoby być znacznie gorzej. To jest postawa, jaką daje wdzięczność. Daje mentalność „szklanki do połowy pełnej”. To utrzymuje umysł w pozytywnym nastawieniu. A kiedy masz pozytywne nastawienie, możesz je przekazywać innym.

Kiedyś powiedziałeś mi, że masz najwspanialszą pracę na świecie, która utrzymuje cię w równowadze i daje ci właściwą perspektywę.

Jest jedna wspaniała rzecz w byciu doktorem (szczególnie neurochirurgiem dziecięcym). Kiedy wychodzę z gabinetu na obchód, rozmawiam z ludźmi, którzy przeżywają niewyobrażalne problemy, widzę, jaki to ma wpływ na ich rodziny, patrzę z ich perspektywy i uświadamiam sobie, że ja nie mam żadnych problemów. W porównaniu z tymi ludźmi naprawdę nie mam żadnych problemów. To uderzyło mnie już wtedy, gdy byłem stażystą w szpitalu Johna Hopkinsa. Wychodziłem na oddział i widziałem przeróżnych ludzi - księcia, koronowanego króla jakiegoś kraju, prezesa dużej organizacji, dyrektora popularnej firmy - umierających na jakąś złośliwą chorobę i zdających sobie sprawę, że oddaliby pieniądze i wszystkie tytuły w zamian za zdrowie. Kiedy jesteś skonfrontowany z bólem w życiu innych ludzi, naprawdę uświadamiasz sobie, jak niesamowicie jesteś szczęśliwy, szczególnie kiedy masz dobre zdrowie.

Jakie było najtrudniejsze pytanie, które ci zadano? Jak odpowiedziałeś wtedy i jak odpowiedziałbyś, gdyby zadano ci je teraz?

Ludzie zadają mi mnóstwo pytań. Jednym z najtrudniejszych jest pytanie o mój pogląd na aborcję. Teraz nie jest poprawne politycznie być przeciw aborcji, bo każdy chce mieć swoje prawa, włączając w to prawo kobiety do zakończenia życia dziecka. To trudne pytanie, bo ludzie mają tendencję do trwania przy swojej opinii. Na pytanie o aborcję tak odpowiadam: „Czy ono żyje? Weź endoskop, zajrzyj do macicy w 20 tygodniu ciąży i zobaczysz maleńkie stworzenie, ruszające się - reagujące na bodźce, mające oczy, usta, małe paluszki, jego serce bije, dzieje sie mnóstwo rzeczy. Powiedz mi, że to nie jest żywy organizm”. Wielu ludzi mówi: „Zgadzam się z tobą. Też uważam, że to jest złe i nigdy nie wykonałabym aborcji, ale nie uważam, że mam prawo narzucać swoje przekonania innym ludziom”. To może być odpowiedź, ale wyobraźcie sobie, że abolicjoniści myśleliby w ten sposób w XVIII i XIX wieku. Wyobraźcie sobie, że mówiliby: „Nie będę posiadał niewolników, uważam, że niewolnictwo jest złe, ale jeśli ty chcesz mieć niewolników... to w porządku”. Jeśli abolicjoniści mieliby taką postawę, gdzie byśmy teraz byli? Musimy mierzyć się z tymi wielkimi moralnymi problemami, a aborcja jest ważnym problemem dla naszego pokolenia. Nie można po prostu schować głowy w piasek.

Jak godzisz życie rodzinne z wszystkimi innymi zajęciami?

Teraz moje życie rodzinne dużo łatwiej ułożyć, bo dzieci są już dorosłe. (śmiech) Zanim dorosły, zabierałem je ze sobą, bo często byłem w drodze. Zabierałem matkę, dzieciaki i żonę, podróżowaliśmy całą grupą, to było moje wymaganie. Kiedy gdzieś wyjeżdżałem, cała rodzina podróżowała ze mną. Mieli karty frequent-flyer każdej linii lotniczej, odwiedzili mnóstwo miejsc i to jest wspaniałe. W zeszłym roku byłem na dwunastu ceremoniach ukończenia studiów. Moja żona była ze mną na każdej z nich. Wciąż spędzamy wiele czasu razem. To po prostu musi być priorytetem. Moja rodzina jest dla mnie priorytetem. Zawsze mówię, że jeśli jest wola, to jest i sposób. Jeśli chcesz z kimś być, to znajdziesz drogę, by to zrobić. (śmiech) Młodzi ludzie mogą się odnosić do czasu, kiedy pierwszy raz się zakochują. Ciągle próbują, kombinują, jak mogą być razem: „Jak pozmieniać nasze plany, żebyśmy się mogli spotkać?”. W dobrze funkcjonującej rodzinie to powinno być stałym pragnieniem.

Dorastałeś w mieszkaniu socjalnym, w domu jednorodzinnym. Wszystko, co cię otaczało, pchało cię do porażki, a jednak byłeś w stanie osiągnąć sukces. Powiedz coś o „mentalności ofiary”. Czy kiedykolwiek czułeś się ofiarą, a jeśli tak, jak udało ci się z tego wyjść?

Moja matka miała chyba najgorsze życie, jakie można sobie wyobrazić - była jednym z 24 dzieci, wyszła za mąż w wieku trzynastu lat, potem dowiedziała się, że jej mąż jest bigamistą i została sama z dwójką małych dzieci do wychowania. Ale nigdy nie użalała się nad sobą. Zawsze mówiła: „Dam radę... mogę coś z tym zrobić”. Nigdy nie wykształciła w sobie mentalności ofiary, dlatego też nigdy nie pozwoliła nam wykształcić jej w sobie. Jeśli kiedykolwiek przychodziliśmy z jakąś wymówką, zawsze miała tę samą odpowiedź: „Masz mózg? Jeśli tak, to mogłeś wymyślić jakieś wyjście!”. (śmiech) Nie ma większego znaczenia, co robi ktoś inny. Kiedy dorastasz z taką matką, trudno stać się ofiarą. Myślę, że to jedna z najwspanialszych rzeczy, jakie dla nas zrobiła. Bo jeśli uważasz się za ofiarę, to nią jesteś.

Rozmawiałem z innymi odnoszącymi sukcesy Afroamerykanami, którzy czuli, że nie pasują do „stereotypu czarnego”, czymkolwiek on jest, i zastanawiam się, jak pozostałeś poza głównym nurtem jako działaczi jakie naciski odczuwałeś ze strony innych Afroamerykanów?

Dr Carson: Nie czułem żadnej presji, mówiąc szczerze. W 2006 dostałem Medal Spingarna odNAACP (Krajowe Stowarzyszenie Postępu Ludzi Kolorowych) - najwyższe wyróżnienie, jakie przyznają. Niedawno otrzymałem Ford Freedom Award od Muzeum Historii Afroamerykanów w Detroit i Ford Motor Company. Nie uważam się też za aktywistę, w sensie bycia rasowym aktywistą. Szczerze mówiąc, zaszedłem już dużo dalej. Jestem neurochirurgiem, operuję ludzi z całego świata. Kiedy otwieram czaszkę i patrzę na mózg, nie umiem określić, czy to jest mózg czarnego, białego, Azjaty, Latynosa. Są takie same. To czyni cię osobą, jaką jesteś. Nie sprawy rasowe. To zbyteczne. To nic nie znaczy. Doszedłem do tego wniosku dawno temu. Nie znaczy to, że nie widzę grup ludzi, którzy są w wyjątkowo trudnej sytuacji i próbują coś z tym zrobić. To jest właśnie powód, dla którego tak ciężko pracujemy, by otwierać czytelnie szczególnie w śródmiejskich szkołach - zobaczyliśmy, że 70-80% ludzi rezygnujących ze szkoły średniej staje się funkcjonalnymi analfabetami. Jeśli moglibyśmy to zjawisko zdusić w zalążku i zaszczepić zainteresowanie czytaniem już u dzieci w przedszkolu, pierwszej, drugiej, trzeciej klasie, będziemy widzieć pozytywne efekty. Ale robiłbym to niezależnie od tego, czy ludzie w centrach miast byliby czarni, biali, żółci czy w kropki. To nie ma znaczenia, bo to jest coś, co powinniśmy zrobić, do czego jesteśmy powołani.

Co powiedziałbyś młodym ludziom czytającym ten wywiad o obrazie siebie, poczuciu własnej godności, powierzchowności i sukcesie?

Powiedziałbym, że jest niesłychanie ważne, by dowiedzieć się, kim jesteś. By to zrobić, musisz spędzać czas, używając najcenniejszego daru, jaki masz. To jest twój mózg. To znaczy - rozmawiać z inteligentnymi ludźmi, otwierać oczy, obserwować, oglądać to, co się dzieje wokół ciebie. Już jako dziecko zauważyłem, że ludzie, których podziwialiśmy, którzy mieli łańcuchy, fajne samochody z dużymi białymi na bokach oponami i tak dalej, byli handlarzami narkotyków. Wspaniale wyglądali, kupowali nam słodycze i uwielbialiśmy, kiedy przychodzili - ale zauważyłem, że żaden z nich nie dożył starości. To była straszna rzeczywistość. Dlatego mówię młodym ludziom: „Patrz na ludzi, obserwuj, co robią, czy są szczęśliwi, czy są spełnieni. I takich ludzi naśladuj. Spójrz na wszystkie zmagania tak zwanych gwiazd, ich nieszczęśliwe życie. Mogą wierzyć, że żyją w sposób, jaki wszyscy chcą naśladować, ale tak nie jest. Nie, jeśli zatrzymasz się i chwilę o tym pomyślisz. Spójrz na ludzi, którzy przemieniają społeczeństwo. Patrz na ich życie i potem zdecyduj, do którego chcesz się upodobnić”.

Jesteś fachowcem, z wieloma umiejętnościami i zdolnościami. Czego prawdopodobnie nigdy nie nauczysz się robić dobrze?

Teraz będę musiał dobrze pomyśleć… (śmiech) Nie jest to bilard… (śmiech) Myślę, że niemal wszystkiego można się nauczyć, jeśli się ćwiczy. Ale bez ćwiczeń pewnie nigdy nie będę wybitnym golfistą. (śmiech)

Czego nauczyły cię porażki?

Zdobyłem wiele pożytecznej wiedzy dzięki porażkom. Porażki są dla nas wielkim darem. Thomas Edison powiedział, że zna 999 przepisów na niedziałającą żarówkę. I oczywiście mamy środek czyszczący Formula 409, bo pierwsze 408 przepisów nie działało. Trzeba wyciągać naukę ze wszystkiego, co się nam przydarza. Tak zmieniałem metody postępowania na sali operacyjnej. Wiele technik, jakie opracowałem, wyrosło z porażek. Kiedy zdarza się coś niepomyślnego, natychmiastowym pytaniem powinno być: „Dlaczego tak się stało?” i „Czy mogłem coś zrobić inaczej?” To się stosuje w każdym aspekcie życia.  Kiedy weźmiesz ślub, musisz szybko zadać sobie pytanie: „Dlaczego między nami jest tak dużo konfliktów? Gdzie tu jest wspólnota?”. Po jakimś czasie mówisz: „Kiedy zrobię to, mój małżonek się wścieka. (śmiech) Może przestanę to robić?”. Dobry Pan dał nam mózg, żebyśmy mogli to wszystko analizować i zmieniać nasze zachowanie.

Wspomniałeś, że przeczytałeś książkę Bookera T. Washingtona w krytycznym momencie swojego życia. Jaka książka, którą kiedykolwiek czytałeś, jest dla ciebie najważniejsza i jak wpłynęła na twoje  życie?

To łatwe. Biblia, szczególnie Księga Przysłów. Od tego zaczynam każdy dzień i na tym każdy dzień kończę. Jest tam tak niesłychanie dużo mądrości. Jako nastolatek przeżyłem dogłębną zmianę, kiedy zacząłem czytać w Księdze Przysłów opis głupca. Wyglądał zupełnie tak jak ja i wtedy zdecydowałem, że nie chcę być głupcem. Skończę prowadzić życie głupca. Jedną z cech głupca podanych w Księdze Przysłów jest to, iż myśli, że wie wszystko i nikogo nie słucha. I pamiętam, jak powiedziałem sobie w młodym wieku: „Wiesz co? Będę słuchał. Naprawdę będę słuchał mojej matki. Będę słuchał tego, co mówi”. Czytanie Biblii zdecydowało o tym, jakie prowadzę życie i stale wpływa na mnie, na co dzień.

Co daje ci nadzieję na przyszłość, kiedy rzeczy zdają się iść w złym kierunku, na przykład w trakcie operacji czy też ogólnie na świecie?

Czymś, co daje mi najwięcej nadziei, jest ludzki mózg, świadomość, że możemy uczyć się na podstawie teraźniejszości i przeszłości i możemy rzutować to na przyszłość. Łączę to z przekonaniem, że Bóg ma wszystko pod kontrolą. Jest powiedziane w Liście do Rzymian, że jeśli Bóg jest z nami, któż może być przeciw nam? Więc nie zamartwiam się o różne rzeczy, bo wiem, że On ma wszystko pod kontrolą. Może zapanować nad każdą sytuacją, a ja nie. Ale wiem też, że Bóg mnie kocha i to wspaniałe uczucie wiedzieć, że najpotężniejsza osoba we Wszechświecie kocha cię i troszczy się o ciebie w każdej chwili, każdego dnia. To daje wielką pewność.

Czy angażujesz się w lokalny kościół w swojej okolicy? Jak istotne, według ciebie, jest to dla rodziny?

Tak, jestem zaangażowany w kościół lokalny. To dla mnie bardzo ważne, bo dyskutujemy o wszelkich istotnych sprawach i trudnych problemach, z którymi się stykamy. Dyskusje, jakie prowadzimy w kościele, dostarczają mi wiele pomysłów do moich przemówień. (śmiech) Nie chciałbym z tego rezygnować. To jest wspaniałe. Czy mógłbym przetrwać bez tego? Pewnie tak, ale nie chciałbym. Zawsze wyczekuję na społeczność z tak samo myślącymi ludźmi.

Ostatnie pytanie. Jaka jest twoja definicja sukcesu?

Bóg dał każdemu przynajmniej jeden talent. Sukcesem jest wzięcie tego talentu, jaki Bóg nam dał, i użycie go do podnoszenia innych ludzi. To nie ma żadnego związku z domami, samochodami, kontami bankowymi i klejnotami. Kiedy wszystko będzie powiedziane i wykonane, wszystkie te drugoplanowe sprawy nie będą miały żadnego znaczenia. Znaczenie będzie miał pozytywny wpływ, jaki miałeś na ludzi wokół ciebie. Czy twoje życie coś znaczyło, czy było tylko zmarnowaniem czasu i energii innych? Ważne jest, by posuwać się naprzód z odpowiednią perspektywą. Jeśli masz małą głowę, to prawdopodobnie nie osiągniesz nic wielkiego. Jeśli masz dużą głowę, to upadek twój będzie wielki. Ale jeśli widzisz siebie jako narzędzie w Bożych rękach, osiągniesz o wiele więcej, niż możesz sobie wyobrazić.

Wywiad przeprowadzony przez dr. Joela Freemana (współpraca: Nelson Anderson i Darryl Colbert, Cindy Zuby). Ukazał się w magazynie „Everyday Matters”.

Joel A. Freeman - amerykański pastor, który w latach 90. odwiedził Polskę, był m.in. w Lublinie. Kilka jego książek zostało wydanych w języku polskim („Zoologia biblijna”, „Bóg gra nie fair!”, „Moje sumienie - jak z nim nie oszaleć”).

Tłumaczenie: Cezary Kłosowicz

Idź Pod Prąd 10-11 (135-136) 2015

Paweł Chojecki: Wróćmy do najważniejszej teraz kwestii – Ukraina. Dzieje się tam coś niespodziewanego. Wyglądało na to, że wszystko rozejdzie się po kościach lub żemrozy rozpędzą ludzi tam zgromadzonych. A okazało się, że Ukraińcy wykazują jakąś niezwykłą determinację.
Już wiele tygodni marzną i biją się z zomowcami. U nas wszystkie partie myślą, jak się ogrzać przy ogniskach Majdanu, jeżdżą tam jedni, drudzy i trzeci, a tu dziwna rzecz - ze środowiska Ruchu Narodowego wychodzą głosy popierające reżim współpracujący z Moskwą. Jak byś to skomentował?

Paweł Chojecki: Wróćmy do najważniejszej teraz kwestii – Ukraina. Dzieje się tam coś niespodziewanego. Wyglądało na to, że wszystko rozejdzie się po kościach lub że mrozy rozpędzą ludzi tam zgromadzonych. A okazało się, że Ukraińcy wykazują jakąś niezwykłą determinację.
Już wiele tygodni marzną i biją się z zomowcami. U nas wszystkie partie myślą, jak się ogrzać przy ogniskach Majdanu, jeżdżą tam jedni, drudzy i trzeci, a tu dziwna rzecz - ze środowiska Ruchu Narodowego wychodzą głosy popierające reżim współpracujący z Moskwą. Jak byś to skomentował?

Marian Kowalski: Podkreślam, że nie ma oficjalnego stanowiska Ruchu Narodowego (uprawiana jest tylko publicystyka w Internecie, każdy ma do tego prawo) z bardzo prostej przyczyny – armia polska jest mniej liczna niż ukraińska. To wszystko mi przypomina wesołą zabawę, grę w czołgi w Internecie, takie napinki przy zerowych możliwościach. Byłbym ostrożny co do spontaniczności tego wybuchu. Wiemy, że Ukraina to kilkadziesiąt milionow ludzi, bardzo żyzna ziemia, sporo rozmaitych surowców naturalnych, doskonałe położenie – jest to więc łakomy kąsek i wiadomo, że nie może tak sobie leżeć odłogiem. Jeden z głównych liderow opozycji, pan Kliczko, nie chwali się zbytnio, że w wielu regionach jego partia jest sponsorowana przez kolegów obecnego prezydenta Ukrainy. Tak więc gra interesów idzie tam na obie strony. Zobaczymy, kto wygra. Niech tam ludzie się wyfikają - jak to było w Polsce w 1989 roku. Ludzie się wyfikali, a kto trzeba dalej jest arystokracją, a kto nie miał być, to nie jest. Przeraża mnie, że wśrod takich szczerych, naiwnych ludzi, jakich nie brakuje nigdzie i są gotowi dla swojej ojczyzny zrobić wszystko, pojawiają się z jednej strony te słynne feministki z gołymi biustami, które profanowały cerkwie, dokonywały rozmaitych lewackich burd, a z drugiej - dżentelmeni, którzy mają naszywki SS Galizien, wymalowują rożne znaki SS i jakoś "Gazeta Wyborcza" nadal traktuje to jako spontaniczny wybuch demokracji i uzasadnione dążenia Ukraińcow do zjednoczonej Europy. Płonące autokary, płonący żywcem milicjanci, zdemolowane ulice i zdewastowane urzędy to nadal jest słuszna emanacja uczuć demokratycznych narodu ukraińskiego. Ale jak spłonęła tęcza w Warszawie, to była brunatna fala, zagrożenie faszyzmem i straszenie wszystkich dookoła. (…) Dla mnie niepokojące jest to, że zwłaszcza polscy politycy, przemawiając tam do tłumu, mówią, że chcą wolnej Ukrainy, wolnej w Unii Europejskiej. To tak, jakbym powiedział, że chcę, aby moja żona była w ciąży, ale nadal była dziewicą. Jest to niemożliwe i każdy sobie doskonale z tego zdaje sprawę, że Unia Europejska nie jest żadnym projektem wolnościowym, wręcz przeciwnie - tam jest brutalna gra interesów i słabi nie mają nic do gadania. Ukraina wcale od razu z tego tytułu nie będzie miała Bóg wie ile pieniędzy – bo przecież instytucje unijne zaproponowały jej jakieś tam śmieszne kwoty. Oczywiście to będzie groziło tym, że Moskwa przestanie kupować obligacje rządowe ukraińskie, od razu nastąpi kryzys finansów, trzeba będzie podnieść ceny energii elektrycznej. Pewnie Putin od razu podniesie im ceny gazu...

Wiemy dobrze, że Ukraińcy zapłacą za to ewentualne przystąpienie do Unii, tak jak myśmy zapłacili.

Tylko problem jest taki, dlaczego mamy kojarzyć się Ukraińcom, że to my, Polacy, znowu jesteśmy winni ich nieszczęścia? Ja sobie tego nie życzę i uważam to za absurdalne. Chcę, żeby Ukraina była niepodległa i koniec. Z drugiej zaś strony mierzi mnie obłuda naszych "Europejczyków", którzy wchodząc do Unii, wchodząc do Schengen, zafundowali nam uszczelnienie granicy z Ukrainą. Mowili, że to po to, by świat przestępczy nie mógł sobie tak łatwo przechodzić.

Odepchnęli zwykłych Ukraińców w stronę Rosji, odsuwając ich od naszych giełd warzywnych, sklepów z częściami itd. Tu na Lubelszczyźnie wiemy, ilu ich przyjeżdżało i jak dzięki temu kwitła nasza gospodarka.

Wystarczy pójść na byle targowisko, a wiadomo, że spirytus i papierosy można kupić z przemytu bez trudu, natomiast burdele są pełne Ukrainek - tak więc świat przestępczy nadal zarabia, a zwykli Ukraińcy z tego nie mają nic. Niech nasi politycy przestaną się ośmieszać i mówić, że teraz nieba im uchylą. A jak był okres prosperity, to było zamknięcie granicy i wprowadzenie wiz.

Wiemy, że wielka polityka kieruje się różnymi interesami, że zwykli ludzie prawdopodobnie poważnie zapłacą niezależnie od tego, jaki będzie rozwój sytuacji. Jednak w środowiskach polskiej prawicy pojawia się jeden ważny argument: to, co się dzieje na Ukrainie, osłabia Rosję i powinniśmy zacisnąć zęby, nie patrzeć na banderowców czy kogokolwiek, tylko popierać Majdan, ponieważ jest to osłabianie Kremla, czyli jakaś tam szansa na odwilż w Polsce.

Jest to naiwne myślenie. Słyszałem taką wypowiedź jeszcze w kontekście rzezi wołyńskiej, że lepiej to poźniej wyjaśnić z przyjaciółmi. Nie, uważam, że na dzień dobry trzeba pewne kwestie załatwić, żeby się okazało, czy oni naprawdę są przyjaciółmi, a wtedy będzie wiadomo, czy ich warto popierać. Ale wiem, że wejście Ukrainy w orbitę wpływow unijnych w żaden sposób nie osłabi Rosji, bo Rosja i tak z nich wydrenuje pieniądze, bo jest poważnym dostawcą surowcow strategicznych na Ukrainę. (…) Doskonale wiemy, że sami Niemcy nie życzą sobie osłabienia Rosji, bo tylko grając wspólnie z Rosją, mogą wygrywać swoje własne interesy, dopoki nie dojdzie do bezpośredniego konfliktu między Rosją i Niemcami. A ci mają do rozpracowania całą Europę Środkowo-Wschodnią wspólnie. To po co osłabiać Rosję? Nie rozumiem tego toku myślenia.

Może przynajmniej warto by się w świadomości ukraińskiej zapisać jako przyjaciele wolnościowych czy niepodległościowych dążeń Ukrainy. Podobną rzecz przecież robił Piłsudski, próbując współpracować z tymi Ukraińcami, którzy chcieli niepodległości i byli antyrosyjscy czy antybolszewiccy.

Gdybym ja był politykiem, miał immunitet i pieniądze oraz takie możliwości, jak polscy politycy, to bym bywał na Majdanie, ale mówiłbym jasno – załatwiajcie swoje sprawy sami, nie bijcie brat brata. Ukraina powinna być państwem niepodległym, a nie w Unii Europejskiej. To są dwie całkowicie inne historie. Pan prezes Kaczyński mówi,że w interesie Polski jest Ukraina w Unii Europejskiej. Przepraszam bardzo, od kiedy to Polska jest głównym rozgrywającym w Unii Europejskiej?

Niemcy się o to troszczą.

Takie androny płynące z ust polityka opozycji świadczą o tym, że Polacy tak naprawdę nie mają żadnej rozsądnej reprezentacji politycznej. To jest naiwne gadanie naiwnych facetów, którzy gdzieś tam swoimi fantasmagoriami są jeszcze w latach głębokiej komuny. Od kiedy Stany Zjednoczone wycofały się z Europy, to Polska jest nikomu niepotrzebna. Dopóki Polska nie będzie sama w sobie ogniskować x państw, to możemy sobie najwyżej gadać w cudzym imieniu, ale nie mówmy, że w polskim.

Wywiad Pawła Chojeckiego z Marianem Kowalskim „MARIAN KOWALSKI: Ukraina, Owsiak i CIA”, stenogram za goniec.net, całość nagrania: kanał idzpodprad portalu YouTube

PIOTR ZYCHOWICZ w rozmowie z Pawłem Chojeckim

To, czego potrzebujemy, to sporów,
Nowych interpretacji, a nie tylko Dogmatów,
które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom.

Paweł Chojecki: Zacznę od początku – jaką rolę w Pańskich poszukiwaniach historycznych i karierze odegrał prof. Paweł Wieczorkiewicz?

Piotr Zychowicz: Bardzo dużą, choć – co się może wydać zaskakujące – to nie pod jego wpływem ukształtowały się moje „poglądy historyczne“. Wszystko zaczęło się od „Sprawy pułkownika Miasojedowa“ Józefa Mackiewicza, którą znalazłem w bibliotece ojca, gdy byłem nastolatkiem. Ta powieść mnie zafascynowała. Szybko połknąłem całego Mackiewicza. Siłą rzeczy zainteresowałem się też jego bratem Stanisławem. A potem już poszło: Adolf Bocheński, „Bunt Młodych“ i przede wszystkim Władysław Studnicki. To ci konserwatywni publicyści są mistrzami mojego myślenia. Z profesorem Wieczorkiewiczem spotkałem się już na studiach. I ze zdumieniem stwierdziłem, że mówi on i pisze dokładnie to samo, co bracia Mackiewiczowie. Był recenzentem mojego magisterium o Studnickim, przegadałem z nim wiele godzin, uzupełnił moją wiedzę, zainspirował do nowych poszukiwań, wywarł na mnie olbrzymi wpływ. To on przekonał mnie, że nie wolno iść na żadne kompromisy, że nie wolno płynąć z prądem.

W Pańskim wywiadzie z 2007 roku  Profesor tak scharakteryzował debatę historyczną w Polsce: „Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom”. Czy ten proces został przerwany? Czy reakcje na Pana książki napawają optymizmem?

Ze względu na mój skromny dorobek i młody wiek nie wypada mi oceniać środowiska polskich historyków. Profesor Wieczorkiewicz ze względu na swoją pozycję miał do tego prawo. Jeżeli chodzi o moje książki, to nie uważam, żeby mogły one mieć jakiś większy wpływ na polską historiografię. Pisząc je, chciałem wywołać dyskusję. I to się udało. Jaki ta dyskusja przyniesie efekt — zobaczymy. Grunt, że spore grono czytelników mogło zapoznać się z nieco bardziej realistycznym spojrzeniem na pewne polskie decyzje, które obecnie wynosi się pod niebiosa. Choćby na akcję „Burza“, którą uważam za coś wręcz horrendalnego. Jak można było kazać żołnierzom AK ujawnić się wobec bolszewików? Na tych ludzi własne dowództwo — kierując się absurdalnymi mrzonkami — wydało wyrok śmierci. Nie jest to powód do dumy.

Profesor Wieczorkiewicz zgłosił wtedy fundamentalny projekt: „Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa”. Czy czuje się Pan depozytariuszem tego przesłania?

(śmiech) No, chyba jednak z polską historiografią nie jest aż tak źle. Rzeczywiście na śmietnik należałoby wyrzucić większość rzeczy napisanych w PRL-u. Ale po roku 1989 powstało wiele wartościowych i dobrych książek. To, czego potrzebujemy, to sporów, nowych interpretacji, a nie tylko dogmatów, które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom. „Zawsze mieliśmy rację, nigdy nie popełniliśmy żadnych błędów, wszyscy nasi przywódcy byli nieomylni, wszystkie ich decyzje były jedynie słuszne, całe zło, które nas spotkało, jest winą obcych. Kto twierdzi inaczej, ten zaprzaniec i agent.“ Podobne podejście jest po prostu infantylne.

Przejdźmy do ostatniej Pana książki „Obłęd ’44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie”. Porównuje w niej Pan Polaków do dzieci, które karmi się pięknymi, lecz fałszywymi baśniami. Może jednak te mity stanowią rdzeń naszej kultury, a bez nich rozpadlibyśmy się jako wspólnota narodowa?

To nie tak. Do wszystkiego należy podchodzić zdroworozsądkowo. Weźmy mit powstania warszawskiego. Przecież ja też jestem wyznawcą tego kultu. Ja też ze wzruszeniem myślę o młodych dziewczętach i chłopcach, którzy poszli z gołymi rękami na niemieckie czołgi. Ja też uważam ich za wielkich bohaterów i oddaję im hołd. Uważam, że legenda tego bohaterstwa jest Polsce niezwykle potrzebna. Powstańcy powinni być wzorem dla przyszłych pokoleń. Ocena samej decyzji o wywołaniu powstania jest jednak czymś zupełnie innym. To dwie różne sprawy. Szacunek dla bohaterów tej tragicznej bitwy nie wyklucza wcale krytycznego podejścia do ludzi, którzy sprowadzili na Warszawę nieszczęście.

Sam tytuł książki – Obłęd – nawiązuje do pojęcia wymykającego się kategoriom materialnym. W książce idzie Pan dalej, pisząc o „mistycznych skłonnościach samobójczych”, które mogą drzemać w naszym narodzie. Czy świadomie kieruje Pan naszą uwagę do świata pozamaterialnego w szukaniu przyczyn naszych nieszczęść narodowych?

Co do tytułu, to wynika on z mojej bezradności. Ja po prostu nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć decyzji podjętych przez Komendę Główną AK w roku 1944. Jak można było polskim żołnierzom kazać pomagać bolszewikom w zdobywaniu własnej ojczyzny (akcja „Burza“)? Jak można było wysłać nieostrzelanych nastolatków uzbrojonych w butelki z benzyną na uzbrojonych po zęby Niemców? Jak można było sprowokować bitwę na ulicach milionowego miasta pełnego cywilów? Jak można było do końca wojny wierzyć w możliwość osiągnięcia kompromisu ze Stalinem? Jak wreszcie można było do końca wojny ślepo wierzyć w perfidny Albion? Wszystko to było czystym szaleństwem. Jeżeli chodzi o przyczyny tych straszliwych błędów i iluzji, to niewątpliwie podczas ostatniej wojny wystąpiła wśród Polaków atrofia poczucia racji stanu. Podczas tej wojny nie myśleliśmy politycznie. Oczywiście byli wśród Polaków ludzie rozsądni, jak choćby główny pozytywny bohater książki gen. Kazimierz Sosnkowski, ale niestety odsunięto ich na boczny tor.

Przy tej okazji nie sposób nie dotknąć problemu religijności Polaków. Pozwolił Pan sobie na ironię w tym obszarze: „W roku 1944, w akompaniamencie chórów anielskich, patriotycznych pieśni i obleśnego rechotu Stalina, popełniliśmy zbiorowe samobójstwo”. Jaki jest według Pana związek religijności Polaków z kluczowymi decyzjami politycznymi?

Wchodzimy na bardzo delikatny grunt. Powiem więc bardzo oględnie. Podczas II wojny światowej wielu Polaków chyba naprawdę uwierzyło, że Polska jest mesjaszem narodów. Że Polacy muszą dokonać spektakularnego całopalenia, aby zbawić swoją ojczyznę. Człowiek, który przeforsował koncepcję powstania, gen. Leopold Okulicki, mówił przed wybuchem walk: „mury sięmuszą walić, krew się musi lać, tylko w ten sposób możemy wstrząsnąć sumieniem świata“. To były słowa mistyka, a nie polityka czy tym bardziej żołnierza. Świat bowiem nie miał i nie ma sumienia. W wielkiej polityce liczy się tylko siła i walka o własne interesy narodowe.

Na koniec wróćmy do obecnej sceny politycznej. Profesor Wieczorkiewicz przedstawił Panu złowróżbną ocenę: „Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe”. Czy udało się Panu odszyfrować, co Profesor miał na myśli?

Pozwoli Pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Interesuje mnie historia, nie chcę się wypowiadać na temat polskiej polityki, która przyprawia mnie o mdłości. Mogę tylko powiedzieć, że profesor miał rację. Często bowiem bywa tak, że pewne sprawy w rzeczywistości są czymś zupełnie innym, niż się wydają. I ten, kto ma usta pełne patriotycznych frazesów i najgłośniej krzyczy o honorze i ojczyźnie, wcale nie musi działać na rzecz interesu Rzeczypospolitej.

Zbliża się jesień, którą różne opcje polityczne chcą uczynić czasem przesilenia. O czasach powstania powiedział Pan: „W 1944 r. mieliśmy trzy możliwości: walczyć z Niemcami, walczyć z Sowietami albo nie robić nic. Należało wybrać tę ostatnią”. Co by Pan radził patriotom, szczególnie młodym, na jesień 2013?

Całe szczęście dzisiaj nie stoimy przed tak dramatycznymi wyborami jak w roku 1944. Cóż więc można radzić Polakom? Chyba to, żeby robili wszystko, żebyśmy przed takimi wyborami nie musieli stanąć już nigdy. A więc budować siłę państwa. Państwo jest bowiem najważniejsze.

István Zalatnay, pastor Kościoła Reformowanego w Budapeszcie, szef Ośrodka Charytatywno-Kulturalnego przy wspólnocie Siedmiogrodzkiej Kościoła Reformowanego, w rozmowie z pastorem Pawłem Chojeckim

Jak Pastor ocenia stan węgierskiego społeczeństwa?
Najważniejszym wydarzeniem, które zdeterminowało społeczne i polityczne życie na Węgrzech w ostatnich dwóch dekadach, jest rewolucja 1956 r. i to, co się stało po niej. Po rewolucji węgierscy komuniści i Sowieci stwierdzili, że zamiast tłamsić Węgrów siłą, lepiej dać im namiastkę wolności (pozwolić się trochę dorobić, kupić mały domek wakacyjny nad Balatonem, dać im możliwość wyjechania od czasu do czasu na Zachód itd.). To jest szalone społeczeństwo i może powodować problemy! Komuniści doszli do wniosku, że jeśli zastosują taką „miękką” taktykę, obywatele sami powinni zrezygnować z jakiegokolwiek angażowania się w politykę i sprawy społeczne. Oznaczało to zrezygnowanie z wzajemnej solidarności w społeczeństwie. A jeśli nie ma solidarności w społeczeństwie, wtedy nie ma z nim żadnych problemów. Niestety taki stan rzeczy został zaakceptowany przez nasz naród. I w ten sposób w okresie gulaszowego komunizmu na pierwszy rzut oka Węgry były społeczeństwem sukcesu, które jednak mentalnie i duchowo stawało się coraz bardziej zdemoralizowane.

Czy wydarzenia przełomu 89/90 r. (tzw. „upadek komunizmu”) coś zmieniły w tym względzie?
Niestety, ten proces mogliśmy obserwować także na przestrzeni dwóch ubiegłych dekad. Węgierska Partia Socjalistyczna była de facto oparta na zasadach moralnych, które wyrosły po rewolucji ’56 – na „kulturze kłamstwa”. Ta „kultura kłamstwa” została dopiero niejako „przez przypadek” zdemaskowana, kiedy wyszła na jaw wypowiedź ówczesnego premiera Ferenca Gyurcsányego i wywołała międzynarodowy skandal. Ta wypowiedź („Kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem i w nocy”) nie była jednostkowym przykładem – to była egzemplifikacja moralności tej partii, a także – niestety – społeczeństwa węgierskiego.

Z drugiej strony rząd Józsefa Antalla, a potem pierwszy rząd Orbána może w zbyt ostry sposób zaczęły mówić o potrzebie przywrócenia moralnych fundamentów społeczeństwa. Podczas ich rządów prezentowana była chrześcijańska idea społeczeństwa, patriotyzm i tradycyjne wartości. Jak możemy zauważyć, nie są to idee popularne w kulturze politycznej współczesnej Europy (czego dzięki Bogu nie można powiedzieć o USA).

Myślę, że tak duże napięcie w społeczeństwie węgierskim jest spowodowane tym, że politycy i kultura polityczna, którą generowali w ostatnich dwóch dekadach – to tak naprawdę kontynuacja władzy komunistycznej. Dzisiaj wiemy, jak katastrofalne skutki (w wielu aspektach, także ekonomicznym) miała ona dla naszego kraju. Ciekawe, że prawie nie słyszy się o symbolicznym wymiarze słynnej wypowiedzi Gyurcsányego. To była aluzja do roku 1956! Może nieświadoma, ale jednak. Te słowa powiedzieli wtedy przez radio komuniści i to samo zrobił Gyurcsány. Powiedział, że zrujnowali kraj ekonomicznie, że prowadzili całkowicie irracjonalną i głupią politykę finansową – jak żadne państwo w Europie. Do Węgrów dotarło wreszcie, że taki rodzaj kultury politycznej – „kultury kłamstwa” -  nie ma niczego do zaoferowania społeczeństwu.

W komunizmie starano się wbić do głowy społeczeństwu, że nie jesteśmy wystarczająco silni, aby pozbyć się sowieckiej władzy. Sowieci nie chcieli odpuścić Węgrom, a Zachód nie chciał nam pomóc. Ten sposób myślenia został zaakceptowany przez społeczeństwo – kompromis,  że musimy kłamać, nie możemy powiedzieć prawdy, ponieważ raz już próbowaliśmy, ale zostaliśmy pobici.

Ta sytuacja się skończyła. Sowietów już nie ma. Jednakże społeczeństwo nadal żyło podług zasad „kultury kłamstwa”. Negatywne tego konsekwencje odczuwamy do dzisiaj.

Co spowodowało przemianę ostatnich wyborów?
Społeczeństwo „dostało zimny prysznic” i przejrzało na oczy. Właśnie dlatego obecny rząd Viktora Orbána ma taką większość w parlamencie, że mógł wprowadzić nową konstytucję etc. Wciąż jednak istnieje fundamentalne pytanie: Jak głęboko społeczeństwo uświadomiło sobie, że musi wybrać inną drogę - nie tylko polityczną? Także my sami, jako społeczeństwo, musimy się zmienić. Rezultatów tej zmiany już pewien nie jestem. Nie wystarczy powiedzieć, że chcemy polityków bardziej moralnych od nas. Nic na Węgrzech się trwale nie poprawi, jeśli nie zmienimy zasad, według których żyliśmy przez ostatnie kilka dekad. I tutaj ukazuje się może najbardziej konkretna idea – idea solidarności. Dlatego właśnie uważam, że bardzo ważne są dla Węgier kontakty z Polską, ponieważ jest powszechnie wiadomo, że idea solidarności „pochodzi” z Polski i stała się tam rzeczywistością w latach 80.

Być moralnym znaczy nie myśleć tylko o sobie. Myślenie, że najważniejszy jestem ja, a wszyscy inni są „po drugiej stronie barykady”, NIE DZIAŁA! Tylko społeczności, które mają wspólne wartości, idee i cele „będą działać”. To jest to nasze wielkie pytanie: Jak daleko społeczeństwo węgierskie jest w stanie się zmienić, żeby przekształcić się w autentyczną wspólnotę?

Sytuacja w naszym narodzie jest w pewnym sensie nieco lepsza niż w społeczeństwach zachodnich – ich dekonstrukcja osiągnęła punkt, w którym wydaje się, że niemal wszyscy zapomnieli o zasadach. W Europie Środkowej jeszcze trochę pamiętamy, co to znaczy wspólnota, co to znaczy mieć tradycję i uważać ją za ważną. Pytanie, czy w tak słabo osadzone w społeczeństwie wartości można jeszcze tchnąć życie. To w pierwszym rzędzie może przyjść z Kościoła – tak się dzieje od dwóch tysięcy lat – Chrystus, który żyje i wciąż daje nowe życie jednostkom i społecznościom. On reaktywuje społeczne ramy, wartościowe tradycje, formy, idee, myśli, pieśni, literaturę, które istnieją od tysiąca czy więcej lat.

Powiedział Pastor, że zmiana społeczeństwa jest niemożliwa tylko metodami partyjnymi. W Polsce jest to także widoczne – największa partia opozycyjna nie ma pomysłu na „poruszenie” społeczeństwa. Prowadzi różne walki polityczne, a Polacy są coraz mniej zainteresowani polityką, konstatując, że polega ona jedynie na gabinetowych grach. Kościoły w Polsce nie mają pomysłu, jak „dotknąć” wartościowych, młodych ludzi. Doszedłem do wniosku, że w naszych postkomunistycznych, w większości katolickich,  społeczeństwach musimy zbudować ruch, który nie jest bezpośrednio związany ani z partiami, ani z kościołem, ale ma oparcie w tradycyjnych wartościach. Co Pastor myśli o współpracy młodzieży z Polski i Węgier w ramach takiego ruchu? Co możemy zrobić razem w tym wymiarze?
To są bardzo dobre idee! Musimy poszukać ludzi, którzy będą zainteresowani współpracą. To musi być właśnie przedsięwzięcie o wiele szersze niż organizacja partyjna czy kościelna.

Tłumaczenie Eunika Chojecka

OŚRODEK KOŚCIOŁA REFORMOWANEGO W BUDAPESZCIE OFERUJE TANIE NOCLEGI(7 €) TAKŻE DLA GOŚCI Z POLSKI - WWW.ERDELYIGYULEKEZET-BUDAPEST.HU, ZAKŁADKA W JĘZYKU POLSKIM

Iwona Gacparska, w rozmowie z Marzeną Chojecką

Marzena Chojecka: Jak Pani się czuje w roli organizatora wystawy kogoś tak dla Pani bliskiego?

Iwona Gacparska: No cóż...to nieustanna podróż wstecz, taka fala wspomnień. Towarzyszą mi skrajnewręcz emocje, zwłaszcza przy doborze prac męża. Gdy je przeglądam, wracają wspomnienia, a co za tym idzie i uśmiech, i łzy, i nostalgia, i radość. Taka mieszanka wybuchowa - jak to w życiu. Ale jestem szczęśliwa i dumna, bo organizowanie takiej wystawy to nie lada wyzwanie.  Sprostałam zadaniu. To w tej chwili „polecenie odgórne” - od męża , z Tamtej Strony. A odgórnych poleceń  nie lekceważy się i trzeba je wykonać najlepiej na świecie.  Mam poczucie spełnienia i ogromnej satysfakcji. Dziękuję przy okazji wszystkim osobom, które przyczyniły się do realizacji moich zamierzeń i wsparły mnie w moich działaniach. Przede wszystkim największe podziękowania należą się grafikowi, który opracował całą wystawę, folder, plakat, zaproszenie. To pan Marcin Ozga. Dziękuję mu bardzo za pomoc, ogromne zaangażowanie, kreatywność. Bez niego tej wystawy po prostu by nie było.

Czego dotyczyć będzie wystawa? Czy będzie to przegląd całej twórczości Męża?

Ta wystawa to niewielki fragment twórczości mojego męża. To rysunek satyryczny- w bieli i czerni, w piórku i tuszu, jak przystało na klasyka gatunku. Tematem jest to, co nas otacza na co dzień – absurdy szarej rzeczywistości, urzędnicza machina z nieludzką twarzą, problemy artystów i polityczny trud. Takie nasze polskie „piekiełko”. A wszystko z dosadnością, dobrym dowcipem i trafną puentą, bo właśnie w tym mój mąż był mistrzem. Niekwestionowanym.

Co najbardziej motywowało Pani Męża do twórczości?

Motywacją była rzeczywistość, ludzie, którzy ją tworzą, my sami. Gdy przeglądamy rysunki męża, to tak naprawdę widzimy samych siebie – własne wybory, bezsensowność wielu urzędniczych poczynań, bolączki i słabości otaczającego nas świata. A wszystko po to, by uświadomić, że to my sami kreujemy naszą polską rzeczywistość, tylko od nas samych zależy, w jakim świecie będziemy żyć. Mój Mąż - poprzez satyryczną kreskę - zmuszał do myślenia, do zastanowienia się, do uświadomienia  sobie, w jakim świecie żyjemy. Wzbudzał śmiech, choć nierzadko był to śmiech przez łzy.

Co było największą pasją w jego życiu?

Jego pasją była historia - szczególnie ta najnowsza. I teatr. Mąż był przecież karykaturzystą i rysownikiem, ale także, a może przede  wszystkim, scenografem, plakacistą, przyjacielem aktorów. Sama jestem aktorką, więc w domu wciąż rozmawialiśmy o sztuce. To była taka odskocznia od otaczającego, nieżyczliwego artystom świata. W tej materii mąż spełniał się na całego! Uwielbiał scenę, magię teatru, dobry kabaret w klasycznym wydaniu, podziwiał aktorski kunszt kolegów. Hmmm..., mnie nazywał swoją Meryl Streep.

Jakim był człowiekiem?

Był szalonym artystą, pełnym pomysłów i planów. Uwielbiał ludzi, z którymi chętnie i często się spotykał. Rozmowy z nimi sprawiały mu ogromną przyjemność, bo to właśnie z tych rozmów wyłuskiwał to, co najpiękniejsze i najbardziej wartościowe. Do wielu osób zwracał się: mój przyjacielu – moja przyjaciółko. Życie brał garściami. Był radosnym człowiekiem, duszą towarzystwa. Ale najpiękniejszą jego cechą była dobroć serca, ogromna miłość do rodziny, szacunek do prawdy i hołdowanie wartościom chrześcijańskim. To był priorytet. Niepodważalny. I do tych właśnie rzeczy podchodził bezkompromisowo.

Co Pani najbardziej pomogło przetrwać ten trudny czas choroby i śmierci Męża?

Modlitwa i przyjaciele. Wiara nie pozwalała mi upaść na duchu, nadzieja dawała światło na każdy kolejny dzień. To był niewyobrażalnie ciężki czas – czas, w którym cieszyłam się każdą sekundą spędzoną z mężem, każdym ułamkiem codzienności. Moment przechodzenia męża na Drugą Stronę to dla mnie ogromna trauma, każdy dzień choroby to ból i cierpienie ciała i duszy. Mimo to ufałam, modliłam się, rozmawiałam z Bogiem, choć nie zadawałam pytań. Pytania przyszły po śmierci męża i pozostały bez odpowiedzi. To wszystko uważam dziś za Boży Plan, a skoro Boży, to pewnie najlepszy. Ufam i wierzę, że miało to widocznie najgłębszy sens. Choć tak po ludzku ciężko to zrozumieć. Szczególnie wieczorami, gdy cisza bardzo dokucza i nie ma już męża obok mnie.

Jakie są Pani plany na przyszłość w związku z upamiętnianiem twórczości Męża?

Obrałam sobie chyba najlepszą drogę na najbliższy rok, a może i dłużej. To propagowanie twórczości męża w całej okazałości. Wyjazdy z wystawą, spotkania z ludźmi, prezentowanie jego myśli, poglądów, prac. W lutym odbędzie się w Teatrze Polskim w Szczecinie benefis poświęcony mojemu mężowi, potem wystawa w szczecińskim Liceum Plastycznym, które ukończył, dalej Międzynarodowy Dzień Teatru i w czerwcu coś wyjątkowego – kolejna wystawa plenerowa, ale tym razem w innym miejscu.  Trzymam to jeszcze w sekrecie. To taka niespodzianka, na później. Ważne, bym pokazała wszechstronność twórczości męża, jego piękno, ale i trafny humor, inteligentny dowcip, taki skłaniający do przemyśleń....

Dziękuję za rozmowę.

Z Kenem Hamem, twórcą Muzeum Kreacjonizmu w Kentucky i budowniczym arki, rozmawia Paweł Chojecki.

Paweł Chojecki:  Jaki był Pana główny cel przy tworzeniu Muzeum Kreacjonizmu?

Ken Ham:  W Australii byłem nauczycielem przyrody w szkole państwowej. Odkryłem, że wszyscy moi uczniowie uważali, że nie można ufać Biblii właśnie ze względu na to, czego są uczeni o ewolucji. Myśleli, że ewolucja jest faktem.

Ponieważ istnieją tylko ewolucjonistyczne muzea, zdecydowaliśmy się ponieść ciężar budowy muzeum kreacjonistycznego, byśmy mogli powiedzieć młodym ludziom prawdę. Ale to nie wszystko. Kiedy zacząłem przemawiać w kościołach, dowiedziałem się, że większość chrześcijan uważa, iż można wierzyć w ewolucję i w miliardy lat wieku Ziemi. Nie rozumieli, jak ważna jest wiara w dosłowność Księgi Rodzaju, że na niej opierają się wszystkie nasze doktryny i treść Ewangelii. Nie rozumieli, że jeśli przyjąć, iż śmierć, choroby oraz zabijanie, które widać w zapisie kopalnym, działy się miliony lat przed człowiekiem, to jest to atak na
 charakter Boga. Mamy wtedy rozlew krwi przed upadkiem, a Biblia mówi, że bez przelania krwi nie ma odpuszczenia grzechów. Uznaliśmy więc, że powinno powstać takie muzeum, które przemawiałoby zarówno do chrześcijan, jak i ludzi niewierzących. (...) Celem tego projektu jest więc z jednej strony wyposażyć wierzących w odpowiedzi, z drugiej zaś strony postawić niewierzących wobec kwestii prawdziwości Słowa Bożego. Biblijna historia jest prawdziwa, więc prawdziwa jest także Ewangelia oparta na tej historii.

Czy zechciałby Pan skomentować twierdzenie, że współczesne nauki przyrodnicze ze swoim naturalistycznym założeniem wstępnym są rodzajem religii?

Jedną z rzeczy, którą pomagamy ludziom zrozumieć, jest to, że słowa „nauka” używa się w taki sposób, aby urabiać ludzi. Ma tu miejsce zjawisko zwane „przynętą z zamianą”. Na przykład w amerykańskich i australijskich podręcznikach, kiedy mówi się o nauce, choćby w kontekście technologii wizualnych czy samolotów, używa się słowa „nauka”. Potem jednak to samo słowo „nauka” jest używane, kiedy mowa o ewolucji od cząsteczki do człowieka. W ten sposób próbuje się wmówić młodemu pokoleniu, że jeśli nie wierzy w ewolucję od cząsteczki do człowieka, to odrzuca również wsp

Słyszymy często głosy niewierzących, że kreacjonizm jest antynaukowy, ale my nie tylko nie jesteśmy przeciw nauce, my ją bardzo lubimy. Mamy kilku doktorów nauk przyrodniczych w naszej organizacji. Sam byłem nauczycielem przyrody i jednocześnie kreacjonistą. Kocham nauki przyrodnicze. Ludzie ci patrzą jednak na to, że odrzucamy ich naturalistyczny pogląd na pochodzenie gatunków i dlatego twierdzą, że jesteśmy antynaukowi. My na to: „Nie, my tylko nie zgadzamy się z waszymi twierdzeniami w dziedzinie nauki historycznej”. A nauka obserwacyjna? Każdy może jej użyć do rozwijania technologii. Ważne jest więc nauczanie we właściwy sposób.ółczesną technologię. A to po prostu nieprawda. Musimy wyjaśniać ludziom, że są dwa rodzaje nauki. Pierwszy to nauka obserwacyjna. Opiera się na tym, co odbieramy naszymi pięcioma zmysłami i umożliwia postęp technologiczny. Drugi rodzaj to nauka historyczna, czyli wiedza i przekonania na temat przeszłości. Pochodzenie gatunków to zupełnie inny rodzaj wiedzy niż wiedza związana z technologią budownictwa. Musimy więc wyjaśniać tę różnicę.  Kiedy w podręcznikach szkolnych definiuje się naukę i twierdzi, że wszystko można wyjaśnić procesami naturalnymi, kto o tym decyduje? Ci sami ludzie, którzy 

twierdzą, że powstanie życia to efekt procesów naturalnych. Rzeczywiście, to jest religia. W tym sensie ewolucja od cząsteczki do człowieka to religia.

Jesteście w trakcie budowy pełnowymiarowej drewnianej arki Noego. Jakich owoców spodziewa się Pan po tym przedsięwzięciu?

Słyszę dziś pytania, jak to było możliwe, że Noe pomieścił tyle zwierząt w arce. Ludzie mówią, że to nie mogło się wydarzyć i że nie ma dowodów na potop. Przecież, mówią, jeśli potop był rzeczywiście, to powinno znajdować się miliardy martwych zwierząt po całym świecie. I tak właśnie jest: zapis kopalny to cmentarzysko potopu. Budujemy arkę Noego w oryginalnym rozmiarze i będzie to największa drewniana konstrukcja na świecie: 153 metry długości, 25 metrów szerokości, wysoka na 15 metrów. Przeprowadziliśmy badania, z których wynika, że arkę odwiedzi ponad dwa miliony ludzi rocznie, zarówno chrześcijan, jak i niewierzących. Kiedy ci ludzie będą przechodzić przez 132 pomieszczenia wystawowe w arce, będą konfrontowani z prawdami Słowa Bożego, że opisane w nim wydarzenia, takie jak potop, rzeczywiście miały miejsce. Jezus używa Noego jako znaku dla ludzi: „Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego”. Arka będzie więc znakiem dla świata, atrakcją na skalę światową - pokazującą prawdę Słowa Bożego i stawiającą ludzi wobec ewangelii, obrazującą, że aby być uratowanym, trzeba przejść przez drzwi. A ponieważ arka Noego i potop są znane na całym świecie, o potopie są wszędzie legendy, miejsce to przyciągnie ludzi z każdego zakątka świata. Lud

zi fascynuje ten temat, a my użyjemy go, aby pokazać, że Bóg zamierza osądzić świat ponownie, tym razem przez ogień, ale jest arka zbawienia, Jezus Chrystus, i do tej arki ludzie muszą przyjść. Budujemy arkę,ponieważ wielu ludzi uważa dzisiaj, że Boże Słowo jest nieprawdziwe i nigdy nie było potopu. Uważam, że oprócz krzyża, arka jest największym symbolem idei zbawienia. Bóg osądził zło człowieka w czasach Noego, który zbudował arkę – to obraz tego, co zrobił Jezus. W arce były jedne drzwi, i jak każdy z rodziny Noego musiał przez nie wejść, aby się uratować, tak i my. Jezus powiedział o sobie, że jest drzwiami.

Będziemy modlić się o te owoce. Dziękuję za poświęcony czas.

Zachęcamy do obejrzenia

 całości wywiadu na youtube.com/idzpodprad

Wesprzyj ten projekt - szczegóły na  arkencounter.com

idź pod prąd nr 132/134, lipiec/sierpień/wrzesień 2015

Jako młody chłopak brał Pan udział w powstaniu węgierskim 1956 roku. Jak to się stało, że zdecydował się Pan wziąć udział w rewolucji?

To długa historia. Dorastałem w czasie wojny. Gdy dobiegała końca, miałem zaledwie osiem, dziewięć lat. Przeżyłem bombardowanie Budapesztu w 1944 roku. Ludzie, którzy wracali z frontu, opowiadali różne historie, których nam, małym dzieciom, nie wolno było słuchać. Lecz myśmy podsłuchiwali… I staraliśmy się je zrozumieć. Wojna wdarła się w nasze codzienne życie. Od czasu, kiedy niezależne Królestwo Węgier przestało istnieć, byliśmy okupowani przez obce wojska – najpierw, od 19 marca 1944 roku, przez Niemców, a potem przez Sowietów.

Mając stale poczucie zagrożenia, czy to ze strony okupujących Węgry wojsk czy też bomb, żyliśmy ciągle w poczuciu niepewności – nie wiedzieliśmy, co może wydarzyć się za chwilę, następnego dnia lub za miesiąc.

Choć z drugiej strony działania wojenne wzbudzały w nas ciekawość. Przed wojną bawiliśmy się w żołnierzy lub kowbojów i Indian strzelających do siebie nawzajem. Teraz to wszystko mieliśmy w realu. Ponieważ widzieliśmy wojskowych na co dzień, odbieraliśmy rzeczywistość jako grę na jawie. Wszystko wokół trzęsło się i falowało od eksplozji bomb. Tak upływały nam lata. Wojna dobiegła końca pod znakiem sowieckiej okupacji, którą wtedy nazywano „wyzwoleniem”.

Zabawne, że w języku węgierskim jest taka gra słów: „wyzwolenie” to felszabadulás,lecz jeśli umieścić akcent na przedostatniej sylabie, to oznacza to „zrujnowanie wolności”. Węgrzy natychmiast przerobili owo „wyzwolenie” w „zrujnowanie wolności”. Co prawda, pierwsi żołnierze sowieccy nie sprawiali wielkich kłopotów cywilom, ponieważ byli zajęci walką z Niemcami, ale następni od razu zaczęli gwałcić kobiety i rabować wszystko, co mogli.

Dzień 5 marca 1953 roku był momentem przełomowym dla aparatu opresji (umarł J. Stalin – przyp. red.). Choć terror nadal miał miejsce, jego niszcząca siła zmalała. Latem 1953 roku komunistyczny premier Węgier Mátyás Rákosi został odwołany przez Sowietów, a na jego miejsce mianowany Imre Nagy, który rozwiązał obozy koncentracyjne i powstrzymał deportacje. Tajna policja istniała nadal, jednakże zaniechała swoich okrutnych metod. Wciąż wzbudzała strach, lecz na pewno nie taki, jak wcześniej.

Upłynęło kilka lat. W lutym 1956 roku, na tajnym posiedzeniu XX zjazdu sowieckiej partii komunistycznej, Chruszczow wygłosił przemówienie, w którym piętnował okrucieństwa Stalina. To nic, że sam wcześniej służył temu bandycie… Wolna Europa, Głos Ameryki i BBC zdobyły przemówienie Chruszczowa i przetłumaczyły je. Stalin został zdemaskowany i nikt nie mógł uwierzyć własnym uszom.

Na wiosnę 1956 roku radio Wolna Europa i Głos Ameryki zaczęły używać wielkich balonów do rozpowszechniania ulotek. Były drukowane na bardzo cienkim papierze (podobnym do tego z Biblii), a następnie skręcane w rurki i przyczepiane do balonów. Gdy z zachodu wiał wiatr, balony wypełniały niebo nad Węgrami. Ulotki spadały na ziemię i każdy mógł je przeczytać. Zawierały wiadomości ze świata, m.in. znalazła się tam owa wypowiedź Chruszczowa. (Zabawną rzeczą było zarządzenie milicji w sprawie zgłaszania faktu znalezienia ulotki. Oczywiście nikt tego nie robił. Dlaczego? Ponieważ jeśli miałeś ją w ręku, stanowiła dowód na to, że mogłeś ją przeczytać, a więc zostałbyś skazany na pobyt w więzieniu.)

Teraz przejdźmy do wydarzeń czerwcowych. 28 czerwca pracownicy zakładu im. Stalina wzniecili strajk w Poznaniu. (W 2006 roku byłem członkiem węgierskiej delegacji, która uczestniczyła w poznańskich obchodach 50. rocznicy Czerwca ’56.)

Czy wiedział Pan podczas rewolucji ’56, że Polacy również Was wspierają?

Zacznę od początku. Kiedy dowiedzieliśmy się o poznańskim czerwcu, Węgrzy wyrażali na ulicach swoje poparcie dla Polaków. Nawet w komunistycznych gazetach pojawiały się wzmianki o tym, co się stało z ludźmi, którzy trafili do więzień podczas powstania. Byliśmy również świadomi, że nastąpił rozłam w polskiej partii komunistycznej, który zaowocował wyborem Gomułki na nowego I sekretarza partii. I właśnie chęć poparcia poznańskiego czerwca przez studentów politechniki w Budapeszcie była powodem demonstracji 23 października 1956 roku, która przerodziła się w węgierską rewolucję.

I przyznam, że pomoc, z którą przyszli nam Polacy w październiku ’56, o którą Pani pyta, była fantastyczna. Z Polski otrzymywaliśmy ubrania, leki, bandaże, a przede wszystkim transporty krwi dla rannych Węgrów, której Polacy dali najwięcej!

Czy widzi Pan jakieś różnice między Pańskim pokoleniem a dzisiejszą młodzieżą? Czym różniliście się wy, powstańcy ’56, od współczesnych młodych ludzi?

Doszedłem do wniosku, że moje pokolenie – młodych ludzi ze Wschodu, którzy przeżyli terror i okupację, zareagowało na dwa sposoby. Jedni postanowili przeżyć życie dla siebie, dla swojej rodziny, nie będąc gotowym na wyrzeczenia. Starali się żyć w zgodzie z władzą. Nie buntowali się. Ale byli również inni, których sumienie było wciąż poruszane do buntu poprzez sam fakt istnienia systemu opresyjnego. Aby zachować wewnętrzną, duchową równowagę, musieli być przeciw. Jednak każdy może buntować się na swój sposób – jedni zostają pijakami, inni popełniają samobójstwo, natomiast jest bardzo mała liczba ludzi, którzy chcą zrobić coś wartościowego. W taki sposób powstała polska „Solidarność”. Znaleźli się ludzie, którzy powiedzieli: „Dosyć. Nie będę dłużej tego robił”.

Lecz młodzież z Zachodu nie musiała stawiać czoła tego typu doświadczeniom, ponieważ żyła w pokojowym społeczeństwie. Jedli, pili, tańczyli, chodzili ze sobą itd. Poza czysto teoretycznym zagrożeniem wojny nuklearnej nie mieli ani dnia spędzonego w opresji.

Dokładnie taka sama sytuacja ma miejsce teraz – po ‘89 roku – w Polsce, na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach itd. Młodzi ludzie chcą spokojnego życia. (Nikt nie wie, czym jest normalne życie, ale każdy stara się je osiągnąć…) Starają się przestrzegać codziennych reguł gry i nie chcą się buntować, ponieważ wystarczają im rodzina, praca, własne życie. I będą starali się je upiększyć, na ile będą mogli.

Ale jest też inny ruch, który mówi: „Nie. To nie wystarcza. Chcę zrobić coś większego”. Zwracają się w stronę duchowości i intelektualizmu. Interesują się swoją historią, również historią sąsiadów i wyrabiają w sobie zrozumienie, które – ogólnie rzecz ujmując – czyni ich duchowo bogatszymi. Im więcej o sobie wiemy, tym nasze życie staje się bardziej interesujące i bogatsze. Tak myślę.

Właśnie odpowiedział Pan częściowo na moje ostatnie pytanie. Chciałam się dowiedzieć, jak powstaniec węgierski z ’56 zachęciłby młodych ludzi, by bardziej zajęli się sprawami swojej ojczyzny. Pomimo tego, że może ona aktualnie jest słabym państwem, które nie odpowiada ich oczekiwaniom.

Większość społeczeństwa nie jest zainteresowana wyższymi ideałami. Ludzie są zadowoleni, jeśli mają komfortowe życie. Posiadając względną wolność i mając dostęp do technologii, mamy praktycznie nieograniczone możliwości spędzania czasu. Nie mają pociągu do szukania wyższych ideałów i poznawania historii, bo nie chcą komplikować sobie życia, zawracać sobie głowy, niepotrzebnie się martwić. Więc tych ludzi, którzy „przeżywają” za swój naród, za swój kraj, jest tylko garstka. Mam nadzieję, że dlatego też spotkaliśmy się na tym obozie (Obóz i warsztaty historyczne dla młodzieży Remember Europe 2013 na Węgrzech, zorganizowane przez Fundację Kids of Budapest 1956 – przyp. red.), że młodzi ludzie dowiedzą się chociaż trochę o historii swojego kraju i zobaczą, jak są podobni do swoich sąsiadów. I przekażą swoim rodakom to przesłanie, które ich wzmocni. Mam nadzieję, że zostaną dobrymi nauczycielami, prawnikami, dziennikarzami, lekarzami itd. Wszyscy ludzie, którzy chcą stawać się lepszymi istotami, są przyszłością swojego kraju. To jest jedyny satysfakcjonujący cel dla ludzkiego istnienia.

Tłumaczyła Tatiana Wojewoda

Śniadanie z Zychowiczem - TWÓJ RUCH

Piotr: Czytając książkę „Obłęd’44” natrafiłem na fragment o Józefie Retingerze. Czy Pan się domyśla, kto to mógł być? Zawsze był u boku Sikorskiego, za wyjątkiem Gibraltaru…

Piotr Zychowicz: Retinger rzeczywiście jest bardzo tajemniczą postacią. Nazwalibyśmy go dzisiaj „obywatel świata”. Taki człowiek, który wypływał w dziwnych momentach, dziwnych miejscach historii, m. in. w Meksyku, gdzie rżnięto księży katolickich swego czasu. I rzeczywiście przed wojną nie był on wpuszczany do ambasady polskiej w Londynie, bo uważano go właśnie za taką podejrzaną postać. Potem, kiedy Francuzi dokonali puczu i umieścili swojego wasala, czyli gen. Sikorskiego, na czele rządu polskiego, Retinger nagle wypłynął obok niego jako szara eminencja. Odgrywał rolę bardzo dwuznaczną: na pewno był agentem brytyjskim, czy kimś więcej - tego nie wiadomo. Plotki są rozmaite, że działał właściwie na wiele, wiele frontów. Jego działalność sprowadzała się do tego, że zarówno Sikorskiego, jak i potem Mikołajczyka namawiał do porozumienia z Sowietami, żeby Polacy przyjęli prokomunistyczną politykę (niestety, w wielu przypadkach skutecznie). Tenże Retinger został zrzucony do kraju! Tutaj nastąpiła nieprawdopodobna komedia pomyłek, bo próbowali go zamordować właściwie wszyscy: Narodowe Siły Zbrojne, kontrwywiad Armii Krajowej, płk. Demel wysłał rozkaz wyeliminowania go (to był człowiek bliski Sosnkowskiemu). Retinger przeżył wszystkie próby zamachu i wrócił do Londynu (wiadomo, że w kraju namawiał Polskie Państwo Podziemne, żeby przeszło na tory prosowieckie). Jaki on miał wpływ na decyzję o wybuchu Powstania, tego do końca nie wiemy. Natomiast jest to niewątpliwie potworny szkodnik i rzeczywiście fakt, że nie był z Sikorskim na Gibraltarze (był to jedyny przypadek, w którym nie towarzyszył mu w jakiejś podróży), wzbudza wiele wątpliwości. Ale może był chory, może się przeziębił? Zdarzają się takie przypadki… A co do sprawy gen. Sikorskiego, wstrzymałbym się od wydawania jakiegokolwiek werdyktu, bo wydaje się, że Anglicy niespecjalnie mieli motyw - Sikorski był absolutnie powolny i trzymał się brytyjskiej spódnicy. Oczywiście pojawiały się jakieś plotki, że miał dokonać zwrotu antysowieckiego, był wstrząśnięty zbrodnią katyńską - dlatego mogli go Anglicy trzepnąć. Natomiast znając gen. Sikorskiego, trochę w to wątpię. Był to człowiek bardzo słabego charakteru. Nie wiem, czy Sowieci mieli motyw, bo to o nich się głównie mówi (np. książka Tadeusza Kisielewskiego, który pokazuje, że to raczej Stalin wydał na niego wyrok). Na pewno Niemcy nie mieli motywu. Są ludzie w polskim aparacie władzy, którzy z kolei mieli motyw, ale nie bardzo mieli jak to zrobić. Były bardzo rozwinięte spiski w wojsku polskim, wymierzone w Sikorskiego, którego uważano za polityka prosowieckiego. Rzeczywiście były próby usunięcia go. W związku z tym dopóki nie będziemy mieli otwartych archiwów, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto zabił Sikorskiego, czy też była to katastrofa komunikacyjna.

Kornelia: Jakie książki by Pan polecił młodemu człowiekowi, który niewiele wie o historii, ale chciałby się bardziej zagłębić w tę dziedzinę. Jakiś zestaw lektur?

Piotr Zychowicz: Przede wszystkim mogę Państwu powiedzieć jedno: czytajcie Państwo braci Mackiewiczów, bo to jest rzecz, która mnie ukształtowała i wielu ludzi o poglądach konserwatywnych. Czyli Józef Mackiewicz, największy moim zdaniem prozaik polski, który napisał trzy powieści opisujące dzieje polskie: „Lewa wolna” o roku 1920, „Droga donikąd” o okupacji sowieckiej Wilna 1939- 40 i wreszcie wielka epopeja „Nie trzeba głośno mówić” o drugiej wojnie światowej w Europie środkowo-wschodniej. To są, moim zdaniem, najwybitniejsze książki powstałe w XX w. w Polsce. Do tego oczywiście publicystyka Józefa Mackiewicza. Jest to człowiek, który otwiera umysł na kompletnie inne przestrzenie i nowe horyzonty i wyzwala z tych wszystkich dogmatów i kleszczy, które zostały nam nałożone. Jest to największy non-konformista w polskim świecie intelektualnym. No i oczywiście jego brat, Stanisław Cat Mackiewicz, który z kolei jest publicystą i napisał szereg książek, które ukazują całą właściwie historię Polski od średniowiecza („Herezje i prawdy”) aż po XX w. Pokazuje w nich, że do historii można podejść nie tylko w sposób ciekawy, ale i niestandardowy. Wydaje mi się, że jego interpretacje są w wielu momentach słuszne i bardzo, bardzo niepoprawne politycznie. Od tego bym zaczął. Poleciłbym jeszcze Michała Kryspiana Pawlikowskiego „Wojna i sezon” oraz „Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego”. Są to jedne z najwspanialszych książek, jakie przeczytałem w swoim całym życiu. Pokazują, że historia jest w rzeczywistości zupełnie inna niż jej podręcznikowa wersja. A kiedy się już to przeczyta, otwierają się ogromne perspektywy, i pojawiają się inne lektury, które wynikają z poprzednich, że już można by bardzo długo mówić. Ale te trzy nazwiska są zdecydowanie dla mnie najważniejsze.

Kornelia: A może jakieś filmy?

Piotr Zychowicz: Nie, filmy, nie! Czy ja widziałem kiedyś dobry film? Polskie filmy to nuda! Ale poważnie mówiąc, polska kinematografia jest w stanie straszliwym. Gdy jestem w kinie na polskim filmie, to mam mieszaninę wstydu za reżysera, który to nagrał, za aktorów, którzy musieli to grać, i kompletnego zażenowania na myśl, że jakiś obcokrajowiec mógłby to zobaczyć. Chyba największym gniotem ostatnich lat jest ta nieszczęsna „Bitwa Warszawska 3D”. Jakieś obrazy się na siebie nakładają, trzeba pajaca z siebie robić, żeby oglądać to w okularach, w jakichś goglach. Po prostu dramat. A głupie to było niebywale.

Kornelia: Może Pan Redaktor udzieli kilku porad dla naszej Fundacji czy ogólnie dla młodych ludzi, jak zaszczepić tego bakcyla wśród jeszcze młodszej generacji? Na przykład gimnazjum lub liceum?

Piotr Zychowicz: Jeżeli jesteśmy na polu kinematografii, to najlepiej napisać dobry scenariusz, pojechać do Hollywood, dostać 200 mln na realizację i nakręcić. Ale to jest oczywiście niemożliwe. Gdyby były jakieś fantastyczne pomysły na to, jak to zrobić, to już wszyscy by na to wpadli. Jest to potwornie trudna robota, nie jest tajemnicą, że tego typu inicjatywom wiatr wieje w oczy, to znaczy patriotyzm jest obecnie uznawany za coś passé, za powód raczej do wstydu niż do dumy. W związku z tym na jakieś dotacje państwowe nie można liczyć, bo dotacje państwowe dostalibyście Państwo, gdybyście byli w jakiejś super lewackiej organizacji i chcieli zrobić projekt genderowo-homoseksualny, wtedy na pewno. Odpowiedzią jest to, żeby (co właściwie Państwo robią i za co trzymam za Was kciuki) zamiast grać w gry komputerowe, pić piwo i palić marihuanę w kółko (chociaż nie twierdzę, że wszystkie te rzeczy są absolutnie złe ) działać razem, zbierać takich ludzi, którzy chcą coś zrobić, organizować się, działać u podstaw, robić rozmaite inicjatywy, dyskusje. Starajcie się jednak jakieś fundusze pozyskać, bo niestety bez nich nic się nie da zrobić. Powoli pojawiają się biznesmeni, którzy chcą wykładać pieniądze na takie rzeczy. Poza tym idźcie nie tyle do polityki, bo polityka rzeczywiście raczej psuje ludzi, ale do jakichś organizacji społecznych, do samorządów i wtedy jest rzeczywiście jakieś pole do pracy. W Stanach Zjednoczonych ludzie uważają, że kilka godzin w tygodniu należy przepracować dla sprawy ogólnej. To rodzi poczucie wspólnoty i tego, że nie trzeba tylko samemu się bogacić, nie trzeba tylko samemu dobrze żyć, ale też myśleć o jakichś szerszych sprawach. Gdyby każdy z nas poświęcał z godzinę, dwie na sprawy publiczne, to myślę, że ten kraj zupełnie inaczej by wyglądał.

Tymoteusz: Mam pytanie o poprzednią Pana książkę - „Pakt Ribbentrop-Beck”. Jej główną tezą jest, że Polacy powinni iść z Niemcami na Rosję. Ale Niemcy musieli sobie wcześniej poradzić z Francją, czy więc Rosja nie uderzyłaby na nas, podczas gdy Niemcy byliby zaangażowani we Francji?

Piotr Zychowicz: To jest bardzo mało prawdopodobne. Rzeczywiście cały plan Hitlera w przededniu II wojny światowej polegał na tym, że chciał zniszczyć swoich dwóch wielkich przeciwników do hegemonii na kontynencie europejskim, czyli Francuzów i bolszewików. Aż do wiosny ‘39 plan był taki, że najpierw chciał zaatakować Francję. II wojna światowa miała się rozpocząć od konfliktu niemiecko-francuskiego, a potem miał zaatakować Związek Sowiecki. Polska według jego planów w pierwszej fazie wojny miała pozostać bierna (czyli zrobić dokładnie ten numer, jaki Francja potem zrobiła nam), a następnie mieliśmy razem z Niemcami pójść na wyprawę na Związek Sowiecki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: przystępujemy do paktu anty-kominterowskiego, idziemy na brutalny i przykry kompromis, czyli unikamy paktu Ribbentrop-Mołotow, nie dochodzi do ataku na Polskę, nie dochodzi do rozbioru Polski, Niemcy atakują Francję, to trwa jakiś czas i pytanie jest takie: Czy Stalin by wówczas zaatakował Polskę? Są dosyć mocne przesłanki, że byłoby to absolutnie niemożliwe. Plany sowieckie wobec Europy były takie, żeby wywołać w Europie wojnę, napuścić na siebie wszystkich Europejczyków, czyli Włochów, Niemców, Polaków, Brytyjczyków i Francuzów, żeby oni się jak najbardziej wykrwawili w wojnie europejskiej, która najlepiej, żeby potrwała rok, dwa, trzy, a dopiero na koniec Stalin chciał wkroczyć i przejechać jak walec po całym zniszczonym kontynencie. Celem Stalina nie była Polska, tylko Lizbona i opanowanie całej Europy. I wiemy to absolutnie z dokumentów, że w momencie, kiedy Hitler zaatakował Francję rzeczywiście (czyli wiosną 1940 roku), Stalin był przekonany, że wojna będzie trwała wiele lat, że to będzie konflikt w stylu I wojny światowej - bardzo długi, wyczerpujący, i obydwie strony będą się długo, długo krwawiły. Nikt, nawet Hitler, nie przewidział, że Paryż skapituluje zaledwie po kilku tygodniach i ta wojna skończy się tak szybko. Wiemy też, że Stalin był bardzo przerażony takim obrotem sprawy. Dopiero wówczas zdał sobie sprawę, że został w Europie sam na sam z Hitlerem. W związku z tym w tej naszej alternatywnej rzeczywistości, gdyby doszło do tego ataku Niemiec na Francję, to Stalin wcale by się nie szykował do ataku na Polskę, tylko otworzyłby szampana na Kremlu, bo uważałby, że zaczęła się wymarzona według niego, trwająca wiele, wiele lat, wyczerpująca wojna między blokiem anglo-francuskim a Niemcami i dopiero chciałby wkroczyć (takie były plany) tam za rok, dwa. To nie jest tak, że można wydać dzisiaj decyzję: „Atakujemy kogoś” i natychmiast jest wojna. Trzeba zmobilizować armię, co trwa dwa - trzy tygodnie, w przypadku Sowietów pewnie ze dwa miesiące, przy ich burdelu, który tam panował, nie byłoby to takie proste, a nawet, jeślibyśmy sobie wyobrazili bardzo mało prawdopodobny scenariusz, że bolszewicy próbowaliby nas zaatakować, proszę pamiętać o dwóch sprawach. Nadal mamy taką alternatywę, czyli tak, jak się stało, walki na dwa fronty z Sowietami, i z Niemcami, w przypadku Niemców o granicy blisko czterech tysięcy kilometrów okrążająca nas od północy, tam gdzie są Prusy Wschodnie, od zachodu - tam, gdzie jest Rzesza i od południa- tam, gdzie jest Czechosłowacja, czyli sytuacja beznadziejna do walki. A gdybyśmy rzeczywiście mieli walczyć z bolszewikami, to mamy granicę 1400 km, jedną skróconą na wschodzie, na środku bagna Prypeci, dwa wąskie korytarze i przede wszystkim armia, która jest od dwudziestu lat szykowana do takiego konfliktu. W związku z tym znacznie lepiej byśmy sobie poradzili i w takiej wojnie mielibyśmy większe szanse, niż tak, jak się stało w rzeczywistości. Tak więc oba te scenariusze – bardzo prawdopodobny: brak ataku ze Wschodu, jak i bardzo mało prawdopodobny: atak Stalina - byłyby dla nas dużo, dużo lepsze niż wojna na dwa fronty w 1939 roku, która się rzeczywiście wydarzyła.

Olga: Znak Polski Walczącej, czy inne ikony związane z Powstaniem lub ogólnie z II wojną światową, wchodzą trochę do popkultury. To nie jest do końca poważne czasami. Jak Pan to skomentuje?

Piotr Zychowicz: Opowiem Państwu taką historię: jadę sobie ostatnio samochodem do pracy i nagle po prostu centralnie, na chama, zajeżdża mi drogę jakiś facet, bez kierunkowskazu, po prostu nieprawdopodobny przykład chamstwa i piractwa drogowego. Szybko spojrzałem na niego, a on miał na sobie koszulkę czarną, tutaj miał jakąś kombinację murów spalonych, a na rękawie autentycznie była biało-czerwona opaska i znak Polski Walczącej. Zajechał mi drogę, ja musiałem dać po heblach, znalazł się przede mną, jeszcze z tyłu miał znak Polski Walczącej i jakieś tam „’44 Pamiętamy!”. Rzeczywiście to chyba najlepiej pokazuje, że symbole są w jakiś nieprawdopodobny sposób zawłaszczane i sami Powstańcy mają czasami tego dosyć. Jakieś dziwne hucpy się odbywają, niestety również powoli w Muzeum Powstania Warszawskiego. Rzeczywiście trzeba z jakąś powagą do tego podejść. Wiem, że to jest bardzo atrakcyjne, ale czasami przekracza granicę dobrego smaku. Nie wiem, czy jest się dobrym patriotą, kiedy się wytatuuje na łydce znak Polski Walczącej Młodego Powstańca i napis „’44 Pamiętamy!”, a w codziennym życiu się kantuje oszukuje, zajeżdża innym ludziom drogę (śmiech), żeby przypomnieć tę historię, i jest się takim patriotą niedzielnym. Dziwnym trafem mam wrażenie, że gdyby przyszła po raz kolejny taka sprawa i trzeba by było znowu pójść walczyć, tak jak w 1944 roku, to powietrze z tych wszystkich kozaków pewnie bardzo szybko by zeszło. Z patriotyzmem nie trzeba się obnosić, obklejać naklejkami. Patriotyzm to nie jest coś na pokaz i nie jest to lans. Nie wiem, jak jest u Państwa w Lublinie, ale w Warszawie to jest teraz lans. Gdy się jest dobrze wylansowanym, to trzeba mieć znak Polski Walczącej i innetego typu gadżety i chodzić na tego typu dziwne historie, palić race i krzyczeć: „Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę”. To są właśnie okrzyki podnoszone w rocznicę Powstania, czego nie bardzo rozumiem, bo Powstanie było przeciwko Niemcom wywołane, a nie przeciwko bolszewikom i liczyło na pomoc Sowietów, więc to jest w pewien sposób stawianie spraw na głowie. Prawdziwy patriotyzm jednak nie na tym polega, więc oceniam to dość krytycznie.

Już wkrótce pełna relacja ze śniadania z Red. Zychowiczem na kanale YT TwojRuchTV: http://youtube.com/twojruchtv

współpraca Weronika Machała