PIOTR ZYCHOWICZ w rozmowie z Pawłem Chojeckim

To, czego potrzebujemy, to sporów,
Nowych interpretacji, a nie tylko Dogmatów,
które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom.


Paweł Chojecki: Zacznę od początku – jaką rolę w Pańskich poszukiwaniach historycznych i karierze odegrał prof. Paweł Wieczorkiewicz?

Piotr Zychowicz: Bardzo dużą, choć – co się może wydać zaskakujące – to nie pod jego wpływem ukształtowały się moje „poglądy historyczne“. Wszystko zaczęło się od „Sprawy pułkownika Miasojedowa“ Józefa Mackiewicza, którą znalazłem w bibliotece ojca, gdy byłem nastolatkiem. Ta powieść mnie zafascynowała. Szybko połknąłem całego Mackiewicza. Siłą rzeczy zainteresowałem się też jego bratem Stanisławem. A potem już poszło: Adolf Bocheński, „Bunt Młodych“ i przede wszystkim Władysław Studnicki. To ci konserwatywni publicyści są mistrzami mojego myślenia. Z profesorem Wieczorkiewiczem spotkałem się już na studiach. I ze zdumieniem stwierdziłem, że mówi on i pisze dokładnie to samo, co bracia Mackiewiczowie. Był recenzentem mojego magisterium o Studnickim, przegadałem z nim wiele godzin, uzupełnił moją wiedzę, zainspirował do nowych poszukiwań, wywarł na mnie olbrzymi wpływ. To on przekonał mnie, że nie wolno iść na żadne kompromisy, że nie wolno płynąć z prądem.

W Pańskim wywiadzie z 2007 roku  Profesor tak scharakteryzował debatę historyczną w Polsce: „Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom”. Czy ten proces został przerwany? Czy reakcje na Pana książki napawają optymizmem?

Ze względu na mój skromny dorobek i młody wiek nie wypada mi oceniać środowiska polskich historyków. Profesor Wieczorkiewicz ze względu na swoją pozycję miał do tego prawo. Jeżeli chodzi o moje książki, to nie uważam, żeby mogły one mieć jakiś większy wpływ na polską historiografię. Pisząc je, chciałem wywołać dyskusję. I to się udało. Jaki ta dyskusja przyniesie efekt — zobaczymy. Grunt, że spore grono czytelników mogło zapoznać się z nieco bardziej realistycznym spojrzeniem na pewne polskie decyzje, które obecnie wynosi się pod niebiosa. Choćby na akcję „Burza“, którą uważam za coś wręcz horrendalnego. Jak można było kazać żołnierzom AK ujawnić się wobec bolszewików? Na tych ludzi własne dowództwo — kierując się absurdalnymi mrzonkami — wydało wyrok śmierci. Nie jest to powód do dumy.

Profesor Wieczorkiewicz zgłosił wtedy fundamentalny projekt: „Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa”. Czy czuje się Pan depozytariuszem tego przesłania?

(śmiech) No, chyba jednak z polską historiografią nie jest aż tak źle. Rzeczywiście na śmietnik należałoby wyrzucić większość rzeczy napisanych w PRL-u. Ale po roku 1989 powstało wiele wartościowych i dobrych książek. To, czego potrzebujemy, to sporów, nowych interpretacji, a nie tylko dogmatów, które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom. „Zawsze mieliśmy rację, nigdy nie popełniliśmy żadnych błędów, wszyscy nasi przywódcy byli nieomylni, wszystkie ich decyzje były jedynie słuszne, całe zło, które nas spotkało, jest winą obcych. Kto twierdzi inaczej, ten zaprzaniec i agent.“ Podobne podejście jest po prostu infantylne.

Przejdźmy do ostatniej Pana książki „Obłęd ’44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie”. Porównuje w niej Pan Polaków do dzieci, które karmi się pięknymi, lecz fałszywymi baśniami. Może jednak te mity stanowią rdzeń naszej kultury, a bez nich rozpadlibyśmy się jako wspólnota narodowa?

To nie tak. Do wszystkiego należy podchodzić zdroworozsądkowo. Weźmy mit powstania warszawskiego. Przecież ja też jestem wyznawcą tego kultu. Ja też ze wzruszeniem myślę o młodych dziewczętach i chłopcach, którzy poszli z gołymi rękami na niemieckie czołgi. Ja też uważam ich za wielkich bohaterów i oddaję im hołd. Uważam, że legenda tego bohaterstwa jest Polsce niezwykle potrzebna. Powstańcy powinni być wzorem dla przyszłych pokoleń. Ocena samej decyzji o wywołaniu powstania jest jednak czymś zupełnie innym. To dwie różne sprawy. Szacunek dla bohaterów tej tragicznej bitwy nie wyklucza wcale krytycznego podejścia do ludzi, którzy sprowadzili na Warszawę nieszczęście.

Zobacz też:  Zychowicz pod obstrzałem Twojego Ruchu

Sam tytuł książki – Obłęd – nawiązuje do pojęcia wymykającego się kategoriom materialnym. W książce idzie Pan dalej, pisząc o „mistycznych skłonnościach samobójczych”, które mogą drzemać w naszym narodzie. Czy świadomie kieruje Pan naszą uwagę do świata pozamaterialnego w szukaniu przyczyn naszych nieszczęść narodowych?

Co do tytułu, to wynika on z mojej bezradności. Ja po prostu nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć decyzji podjętych przez Komendę Główną AK w roku 1944. Jak można było polskim żołnierzom kazać pomagać bolszewikom w zdobywaniu własnej ojczyzny (akcja „Burza“)? Jak można było wysłać nieostrzelanych nastolatków uzbrojonych w butelki z benzyną na uzbrojonych po zęby Niemców? Jak można było sprowokować bitwę na ulicach milionowego miasta pełnego cywilów? Jak można było do końca wojny wierzyć w możliwość osiągnięcia kompromisu ze Stalinem? Jak wreszcie można było do końca wojny ślepo wierzyć w perfidny Albion? Wszystko to było czystym szaleństwem. Jeżeli chodzi o przyczyny tych straszliwych błędów i iluzji, to niewątpliwie podczas ostatniej wojny wystąpiła wśród Polaków atrofia poczucia racji stanu. Podczas tej wojny nie myśleliśmy politycznie. Oczywiście byli wśród Polaków ludzie rozsądni, jak choćby główny pozytywny bohater książki gen. Kazimierz Sosnkowski, ale niestety odsunięto ich na boczny tor.

Przy tej okazji nie sposób nie dotknąć problemu religijności Polaków. Pozwolił Pan sobie na ironię w tym obszarze: „W roku 1944, w akompaniamencie chórów anielskich, patriotycznych pieśni i obleśnego rechotu Stalina, popełniliśmy zbiorowe samobójstwo”. Jaki jest według Pana związek religijności Polaków z kluczowymi decyzjami politycznymi?

Wchodzimy na bardzo delikatny grunt. Powiem więc bardzo oględnie. Podczas II wojny światowej wielu Polaków chyba naprawdę uwierzyło, że Polska jest mesjaszem narodów. Że Polacy muszą dokonać spektakularnego całopalenia, aby zbawić swoją ojczyznę. Człowiek, który przeforsował koncepcję powstania, gen. Leopold Okulicki, mówił przed wybuchem walk: „mury sięmuszą walić, krew się musi lać, tylko w ten sposób możemy wstrząsnąć sumieniem świata“. To były słowa mistyka, a nie polityka czy tym bardziej żołnierza. Świat bowiem nie miał i nie ma sumienia. W wielkiej polityce liczy się tylko siła i walka o własne interesy narodowe.

Na koniec wróćmy do obecnej sceny politycznej. Profesor Wieczorkiewicz przedstawił Panu złowróżbną ocenę: „Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe”. Czy udało się Panu odszyfrować, co Profesor miał na myśli?

Pozwoli Pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Interesuje mnie historia, nie chcę się wypowiadać na temat polskiej polityki, która przyprawia mnie o mdłości. Mogę tylko powiedzieć, że profesor miał rację. Często bowiem bywa tak, że pewne sprawy w rzeczywistości są czymś zupełnie innym, niż się wydają. I ten, kto ma usta pełne patriotycznych frazesów i najgłośniej krzyczy o honorze i ojczyźnie, wcale nie musi działać na rzecz interesu Rzeczypospolitej.

Zbliża się jesień, którą różne opcje polityczne chcą uczynić czasem przesilenia. O czasach powstania powiedział Pan: „W 1944 r. mieliśmy trzy możliwości: walczyć z Niemcami, walczyć z Sowietami albo nie robić nic. Należało wybrać tę ostatnią”. Co by Pan radził patriotom, szczególnie młodym, na jesień 2013?

Całe szczęście dzisiaj nie stoimy przed tak dramatycznymi wyborami jak w roku 1944. Cóż więc można radzić Polakom? Chyba to, żeby robili wszystko, żebyśmy przed takimi wyborami nie musieli stanąć już nigdy. A więc budować siłę państwa. Państwo jest bowiem najważniejsze.