Wywiady

Z Kenem Hamem, twórcą Muzeum Kreacjonizmu w Kentucky i budowniczym arki, rozmawia Paweł Chojecki.

Paweł Chojecki:  Jaki był Pana główny cel przy tworzeniu Muzeum Kreacjonizmu?

Ken Ham:  W Australii byłem nauczycielem przyrody w szkole państwowej. Odkryłem, że wszyscy moi uczniowie uważali, że nie można ufać Biblii właśnie ze względu na to, czego są uczeni o ewolucji. Myśleli, że ewolucja jest faktem.

Ponieważ istnieją tylko ewolucjonistyczne muzea, zdecydowaliśmy się ponieść ciężar budowy muzeum kreacjonistycznego, byśmy mogli powiedzieć młodym ludziom prawdę. Ale to nie wszystko. Kiedy zacząłem przemawiać w kościołach, dowiedziałem się, że większość chrześcijan uważa, iż można wierzyć w ewolucję i w miliardy lat wieku Ziemi. Nie rozumieli, jak ważna jest wiara w dosłowność Księgi Rodzaju, że na niej opierają się wszystkie nasze doktryny i treść Ewangelii. Nie rozumieli, że jeśli przyjąć, iż śmierć, choroby oraz zabijanie, które widać w zapisie kopalnym, działy się miliony lat przed człowiekiem, to jest to atak na
 charakter Boga. Mamy wtedy rozlew krwi przed upadkiem, a Biblia mówi, że bez przelania krwi nie ma odpuszczenia grzechów. Uznaliśmy więc, że powinno powstać takie muzeum, które przemawiałoby zarówno do chrześcijan, jak i ludzi niewierzących. (...) Celem tego projektu jest więc z jednej strony wyposażyć wierzących w odpowiedzi, z drugiej zaś strony postawić niewierzących wobec kwestii prawdziwości Słowa Bożego. Biblijna historia jest prawdziwa, więc prawdziwa jest także Ewangelia oparta na tej historii.

Czy zechciałby Pan skomentować twierdzenie, że współczesne nauki przyrodnicze ze swoim naturalistycznym założeniem wstępnym są rodzajem religii?

Jedną z rzeczy, którą pomagamy ludziom zrozumieć, jest to, że słowa „nauka” używa się w taki sposób, aby urabiać ludzi. Ma tu miejsce zjawisko zwane „przynętą z zamianą”. Na przykład w amerykańskich i australijskich podręcznikach, kiedy mówi się o nauce, choćby w kontekście technologii wizualnych czy samolotów, używa się słowa „nauka”. Potem jednak to samo słowo „nauka” jest używane, kiedy mowa o ewolucji od cząsteczki do człowieka. W ten sposób próbuje się wmówić młodemu pokoleniu, że jeśli nie wierzy w ewolucję od cząsteczki do człowieka, to odrzuca również wsp

Słyszymy często głosy niewierzących, że kreacjonizm jest antynaukowy, ale my nie tylko nie jesteśmy przeciw nauce, my ją bardzo lubimy. Mamy kilku doktorów nauk przyrodniczych w naszej organizacji. Sam byłem nauczycielem przyrody i jednocześnie kreacjonistą. Kocham nauki przyrodnicze. Ludzie ci patrzą jednak na to, że odrzucamy ich naturalistyczny pogląd na pochodzenie gatunków i dlatego twierdzą, że jesteśmy antynaukowi. My na to: „Nie, my tylko nie zgadzamy się z waszymi twierdzeniami w dziedzinie nauki historycznej”. A nauka obserwacyjna? Każdy może jej użyć do rozwijania technologii. Ważne jest więc nauczanie we właściwy sposób.ółczesną technologię. A to po prostu nieprawda. Musimy wyjaśniać ludziom, że są dwa rodzaje nauki. Pierwszy to nauka obserwacyjna. Opiera się na tym, co odbieramy naszymi pięcioma zmysłami i umożliwia postęp technologiczny. Drugi rodzaj to nauka historyczna, czyli wiedza i przekonania na temat przeszłości. Pochodzenie gatunków to zupełnie inny rodzaj wiedzy niż wiedza związana z technologią budownictwa. Musimy więc wyjaśniać tę różnicę.  Kiedy w podręcznikach szkolnych definiuje się naukę i twierdzi, że wszystko można wyjaśnić procesami naturalnymi, kto o tym decyduje? Ci sami ludzie, którzy 

twierdzą, że powstanie życia to efekt procesów naturalnych. Rzeczywiście, to jest religia. W tym sensie ewolucja od cząsteczki do człowieka to religia.

Jesteście w trakcie budowy pełnowymiarowej drewnianej arki Noego. Jakich owoców spodziewa się Pan po tym przedsięwzięciu?

Słyszę dziś pytania, jak to było możliwe, że Noe pomieścił tyle zwierząt w arce. Ludzie mówią, że to nie mogło się wydarzyć i że nie ma dowodów na potop. Przecież, mówią, jeśli potop był rzeczywiście, to powinno znajdować się miliardy martwych zwierząt po całym świecie. I tak właśnie jest: zapis kopalny to cmentarzysko potopu. Budujemy arkę Noego w oryginalnym rozmiarze i będzie to największa drewniana konstrukcja na świecie: 153 metry długości, 25 metrów szerokości, wysoka na 15 metrów. Przeprowadziliśmy badania, z których wynika, że arkę odwiedzi ponad dwa miliony ludzi rocznie, zarówno chrześcijan, jak i niewierzących. Kiedy ci ludzie będą przechodzić przez 132 pomieszczenia wystawowe w arce, będą konfrontowani z prawdami Słowa Bożego, że opisane w nim wydarzenia, takie jak potop, rzeczywiście miały miejsce. Jezus używa Noego jako znaku dla ludzi: „Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego”. Arka będzie więc znakiem dla świata, atrakcją na skalę światową - pokazującą prawdę Słowa Bożego i stawiającą ludzi wobec ewangelii, obrazującą, że aby być uratowanym, trzeba przejść przez drzwi. A ponieważ arka Noego i potop są znane na całym świecie, o potopie są wszędzie legendy, miejsce to przyciągnie ludzi z każdego zakątka świata. Lud

zi fascynuje ten temat, a my użyjemy go, aby pokazać, że Bóg zamierza osądzić świat ponownie, tym razem przez ogień, ale jest arka zbawienia, Jezus Chrystus, i do tej arki ludzie muszą przyjść. Budujemy arkę,ponieważ wielu ludzi uważa dzisiaj, że Boże Słowo jest nieprawdziwe i nigdy nie było potopu. Uważam, że oprócz krzyża, arka jest największym symbolem idei zbawienia. Bóg osądził zło człowieka w czasach Noego, który zbudował arkę – to obraz tego, co zrobił Jezus. W arce były jedne drzwi, i jak każdy z rodziny Noego musiał przez nie wejść, aby się uratować, tak i my. Jezus powiedział o sobie, że jest drzwiami.

Będziemy modlić się o te owoce. Dziękuję za poświęcony czas.

Zachęcamy do obejrzenia

 całości wywiadu na youtube.com/idzpodprad

Wesprzyj ten projekt - szczegóły na  arkencounter.com

idź pod prąd nr 132/134, lipiec/sierpień/wrzesień 2015

Wywiad przeprowadzony podczas megakonferencji
„Answers in Genesis” w Kentucky.

Eunika Chojecka: Kiedy Twoja matka i Twój ojciec zostali zamknięci w więzieniu, wkraczałeś w dorosłe życie. Jak to na Ciebie wpłynęło?

Eric Hovind: Po pierwsze - wydoroślałem. Dobrze się czułem, będąc synem i nie ponosząc odpowiedzialności. Ale... muszę powiedzieć, że Bóg posłużył się tym dla dobra nas wszystkich. Kiedy to wszystko się działo, uczyłem się, co to znaczy suwerenność Boga. On jest ponad wszystkim. Kiedy widziałem mamę i tatę zabieranych do więzienia, z tyłu głowy miałem wszystkie wersety, których się uczyłem, o tym, że Bóg użyje tego dla swojej chwały. To nie jest przyjemne. Nie jest to coś, co byśmy wybrali. Ale Bóg to zrobił. Znalazłem wytchnienie w fakcie, że... może to nie jest to, czego chcę, ale Bóg dopuścił, by tak się stało, więc przejdę przez to, my przez to przejdziemy, modląc się, by Bóg odebrał jak największą chwałę z tej sytuacji. To zdjęło cały ciężar z moich barków, usunęło żal z mojego serca. Pomogło mi uświadomić sobie: „Boże, ty dowodzisz, nie ja. Będziemy ci służyć zarówno w więzieniu, jak i na wolności.”

Paweł Chojecki: Czy myślisz, że sąd przywróci dobre imię Twoich rodziców?

Stare zarzuty... Wiele praw w Ameryce się zmieniło. Kiedy patrzysz za co zostali skazani - to całe prawo o structuringu… Teraz ludzie mówią: „Hej, IRS nadużywa tego prawa”. Bo jest stosowane wobec ludzi, przeciw którym nie było tworzone.

Nie wiem, czy kiedykolwiek wrócą do sprawy i powiedzą: „Ok, wycofujemy te zarzuty”. Raczej wątpię, że tak się stanie. Jeśli tak - chwała Bogu. Ale nie spodziewam się, że tak będzie. Pozostaje nam tylko stwierdzić: „OK, to się stało, to już przeszłość. Idźmy naprzód. Zapomnijmy o tym, co za nami i zdążajmy do tego, co przed nami”. Bo co jest przed nami? Większe dzieła. Ilu jeszcze ludzi na świecie nie słyszało wieści o Stworzeniu? Ilu ludzi jeszcze nie rozumie, że ich Stwórca stał się ich Zbawicielem, umarł na krzyżu i powstał z martwych? Cały świat musi usłyszeć - Chrystus zmartwychwstał. (...)

P.Ch.: Powiedz, proszę, o co my w Polsce możemy się modlić dla Twojej rodziny i Twojej służby.

Potrzebna jest jedność wśród służb kreacjonistycznych, pomimo że w świecie kreacjonistów nie zgadzamy się w każdym szczególe, tak jak w świecie chrześcijańskim nie zgadzamy się co do wszystkich szczegółów. Świecki świat wystawił front, pokazał twarz, która wygląda na jednolitą - światopogląd ewolucyjny. Oni nie zgadzają się ze sobą za kulisami, ale pokazują potężny front, mówiąc: „Hej, wiemy, że to jest prawda”. Myślę, że chrześcijanie powinni pokazać taki jednolity front. Możemy nie zgadzać się co do różnych rzeczy za kulisami, ale wobec świata prezentować coś, z czym wszyscy się zgadzamy: „Bóg stworzył ten świat, Bóg jest jego właścicielem, On powróci i będzie sądził, a wy musicie się przygotować na ten dzień sądu”. Jako chrześcijanie powinniśmy modlić się o taką jedność, by głosić ewangelię.
Co do naszej rodziny... Mogę wam przytoczyć moją osobistą modlitwę. Moją osobistą modlitwą jest: „Boże spraw, bym był wierny, do samego końca. Nie chcę tylko dobrego początku. Nie chcę tylko dobrego środka dystansu. Chcę, żeby cały bieg był dobry”.

E.Ch.: Czy możesz opowiedzieć nam więcej o swojej służbie „Creation Today”? Jakie projekty teraz realizujecie? Jakie macie plany? Jakie macie marzenia?

Jestem zachwycony, gdy myślę, czym Bóg dał nam być w naszej służbie. Nie patrzę na to jak na coś, co zrobiliśmy, patrzę na to jak na coś, co Bóg zrobił, a my biegliśmy za nim. Staraliśmy się tylko nadążyć za tym, co on robił. Bóg pozwolił nam zebrać środki i wyposażyć wierzących, by mogli głosić Prawdę niewierzącym. To jest wspaniałe.

Bóg dał nam pracować nad projektem filmowym „Genesis 3D”. Będzie to pierwszy film, który pokaże stworzenie i odda Bogu chwałę za całe dzieło. Jestem tym bardzo przejęty. Jesteśmy w trakcie produkcji, więc możecie się modlić o film „Genesis 3D”.

Mamy swój program „Creation Today” na naszej stronie creationtoday.org. Jest on oglądany na całym świecie. Jestem tym zachwycony. Czuję, że Bóg robi mnóstwo rzeczy, a my tylko staramy się nadążyć. „Creation Network” jest całkiem nową częścią „Creation Today”, która startuje. I są to: „Visit Creation”, „Creation Speakers”, „Creation Partners”, „Search Creation”. Wszystkie te strony stworzono, by wyposażyć ciało Chrystusa - macie, używajcie tego i dzielcie się Prawdą z innymi. Jestem naprawdę bardzo tym przejęty.

P.Ch.: W Polsce bardzo popularnym poglądem jest teistyczny ewolucjonizm. Przymuje go nawet część chrześcijan. Co odpowiedziałbyś takim wierzącym?

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie chcę być niegrzeczny. Bóg, który użyłby ewolucji, by osiągnąć to, czego chce, jest głupim Bogiem, który nie jest wart czci. I nie mówię tego, żeby okazać lekceważenie. Mówię to, by wstrząsnąć ludźmi, by mogli zrozumieć. Po co Stwórca wszechświata miałby używać procesu umierania i cierpienia, by dostać to, czego chce? To nie jest Bóg Biblii. On stworzył świat, i to doskonały. A człowiek przyniósł śmierć i cierpienie. To jest odpowiedzialność człowieka, to jest nasza wina. Bóg tego nie sprowadził. Gdy ktoś mówi, że Bóg użył ewolucji, mówi jednocześnie, że Bóg użył śmierci i cierpienia, by osiągnąć to, co zamierzał. To nie jest Bóg, któremu służę, i to nie jest Bóg Biblii. Nie chcę nikogo obrażać, ale taka jest prawda.

P.Ch.: Chcielibyśmy, abyś przekazał swojemu ojcu, że w Polsce jest wielu chrześcijan, którzy przyszli do Jezusa dzięki jego służbie. Tej dawnej służbie. W naszym średniej wielkości kościele są dwie osoby, które przyszły do Jezusa dzięki dawnym wykładom Twojego ojca. To jest - jak powiedziała Twoja matka - praca zespołowa.

Praca zespołowa! Amen! (...)

Całość wywiadu na youtube.com/idzpodprad

idź Pod Prąd, nr 7-9 (132-134), lipiec-wrzesień 2015

Czy chrześcijanin to znaczy pacyfista? Pastor Paweł Chojecki z Kościoła Nowego Przymierza w Lublinie (knp.lublin.pl) został zaproszony do studia Radia Centrum, aby opowiedzieć o akcji KNP na Facebooku: #jestemchrzescijaninem: facebook.com/IamAChristianPL

{youtube}mDgr3Ff7tg4{/youtube}

Czy chrześcijanin to znaczy pacyfista? Pastor Paweł Chojecki z Kościoła Nowego Przymierza w Lublinie (knp.lublin.pl) został zaproszony do studia Radia Centrum, aby opowiedzieć o akcji KNP na Facebooku: #jestemchrzescijaninem: facebook.com/IamAChristianPL

W hołdzie ofiarom Roseburga oraz wszystkim, którzy zostali zabici za wierność Jezusowi.
Akcja zapoczątkowana w USA przez kandydata na prezydenta Dr. Bena Carsona.
Włącz się do akcji #jestemchrzescijaninem. Prześlij swoje zdjęcie!

Honoring the victims from Roseburg and everyone who was killed for being faithful to Jesus. #IamAChristian
A campaign launched in the USA by Republican presidential candidate Dr Ben Carson.
Join us: facebook.com/IamAChristianPL Send a photo!

Wywiad z Ralphem Streanem, reżyserem i producentem filmu GENESIS 3D, pełnometrażowego obrazu przedstawiającego biblijną relację ze stworzenia. Strean to chrześcijański filmowiec, który pracował m.in. w Disney i EA Games. Dzisiaj współpracuje z Creation Today Erika Hovinda, założył chrześcijańskie studio filmowe Sevenfold Films. Wesprzyj telewizję Idź Pod Prąd: https://idzpodprad.pl/wsparcie

{youtube}zPcs1XAvn_0{/youtube}

Wywiad z Ralphem Streanem, reżyserem i producentem filmu GENESIS 3D, pełnometrażowego obrazu przedstawiającego biblijną relację ze stworzenia. Strean to chrześcijański filmowiec, który pracował m.in. w Disney i EA Games. Dzisiaj współpracuje z Creation Today Erika Hovinda, założył chrześcijańskie studio filmowe Sevenfold Films. Wesprzyj telewizję Idź Pod Prąd: https://idzpodprad.pl/wsparcie
Polub nas na Facebooku: http://facebook.com/idzpodprad
www.facebook.com/knplublin

Wejdź na:
genesismovie.com
creationtoday.org

Interview with Ralph Strean, director and producer of GENESIS 3D Movie, full length film presenting the biblical account of creation. Strean is a Christian filmmaker who worked e.g. for Disney and EA Games. Today he works with Eric Hovind's Creation Today and founded Sevenfold Films, a Christian film studio .

Support Go Against the Tide TV: https://idzpodprad.pl/wsparcie
Like us on Facebook: http://facebook.com/idzpodprad
www.facebook.com/knplublin

Visit:
genesismovie.com
creationtoday.org

Wywiad z prof. R. Albertem Mohlerem - rektorem The Southern Baptist Theological Seminary - największego, ewangelikalnego seminarium na świecie.

Interview with Dr. R. Albert Mohler - president of The Southern Baptist Theological Seminary, the largest evangelical seminary in the world.

 {youtube}JtjAAp7sWf0{/youtube}

Wywiad z prof. R. Albertem Mohlerem - rektorem The Southern Baptist Theological Seminary - największego, ewangelikalnego seminarium na świecie.

Interview with Dr. R. Albert Mohler - president of The Southern Baptist Theological Seminary, the largest evangelical seminary in the world.

Reportaż Telewizji Idź Pod Prąd. W wizytą w domu kandydata na Prezydenta RP: Agata i Marian Kowalscy.

Telewizja Idź Pod Prąd 2015

 {youtube}D6VPpvtZaS4{/youtube}

Reportaż Telewizji Idź Pod Prąd. W wizytą w domu kandydata na Prezydenta RP: Agata i Marian Kowalscy.

Telewizja Idź Pod Prąd 2015

Jaki cel przyświeca działaniu ROMB?

W naszym kraju zdeprecjonowane zostały pojęcia odpowiedzialności i wolności oraz wiedza o broni. Przez dziesięciolecia wtłaczano Polakom do głowy, że człowiek z bronią to dobry milicjant, a cywil z bronią to zagrożenie dla porządku i bezpieczeństwa. Jako Polacy wciąż tkwimy w takim systemie myślenia. W Polsce dopiero od marca 2011 roku istnieją racjonalne zasady dostępu do broni palnej. Ruch Obywatelski Miłośników Broni to społeczna organizacja, która powstała w 2011 roku. Powołanie do życia naszego stowarzyszenia ściśle związane było z uchwaleniem przez Sejm zmian w ustawie o broni i amunicji. ROMB to organizacja, która dąży do zwalczania złych stereotypów dotyczących posiadacza broni. Chcemy, aby istniały w Polsce przejrzyste i racjonalne zasady dostępu do broni palnej. Aktualnie podstawowe zadanie to przełamanie policyjnego bezprawia w stosowaniu przepisów prawa o broni i amunicji. Trzeba było spędzić półtora roku w sądach różnych instancji, aby zmusić Komendę Główną Policji do tego, by zechciała czytać przepis tak, jak jest napisany. Od zwycięstwa w sądach w 2013 r. musimy borykać się z ciągłymi zakusami unicestwienia zmian z 2011 roku. Od 2011 roku przepisy wyłączają to, co nazywamy uznaniowością. Komenda Główna Policji tę uznaniowość chce posiadać za wszelką cenę. Początkowo przez wulgaryzację prawa, a teraz przez dążenie do zmian przepisów. Wreszcie za cel stawiamy sobie uświadamianie i przekonywanie społeczeństwa do tego, że broń w rękach praworządnego i zdrowego psychicznie Polaka nie stanowi zagrożenia dla porządku i bezpieczeństwa. Prowadzimy akcję „Broń dla ochrony miru domowego”. Jest to w pewnym sensie akcja edukacyjna. Za cel stawiamy sobie dążenie do standardów europejskich. W Polsce mamy 1 egzemplarz broni palnej na 100 mieszkańców, a średnia europejska to ponad 30 egzemplarzy broni na 100 mieszkańców.

Czy jest szansa, by ROMB odgrywał w Polsce podobną rolę, jak NRA w USA?

Mam wrażenie, że nigdy ich nie dogonimy. Chciałbym jednak, aby ROMB pojawił się w powszechnej świadomości społecznej, to krok pierwszy. Chciałbym, aby ROMB był stowarzyszeniem powszechnym. Można być członkiem ROMB bez ponoszenia jakichkolwiek kosztów. Chciałbym, aby ROMB był jak NRA „wyborcą”. W Ameryce wskazanie przez NRA polityka palcem powoduje poważne konsekwencje. To jest potrzebne także w Polsce i do tego dążymy. To jest potrzebne nie tylko sprawie broni palnej, ale i polskiej demokracji. Aktualnie politycy nas lekceważą, ale to jednak nie musi być sytuacja trwała. Mamy wielki deficyt społecznego wpływu na to, co robią politycy. Mam nadzieję, że za jakiś czas polski ROMB, jak amerykańskie NRA, będzie mógł mówić, kto jest politykiem dobrym, a kto złym.

Czego się Pan spodziewa po trwającej obecnie akcji billboardowej?

Około rok temu przygotowałem projekt zmiany w ustawie o broni i amunicji. Celem było wprowadzenie kategorii pozwolenia na broń dla ochrony miru domowego. Projekt rozesłany został do posłów i senatorów. Widzę jednak, że trzeba wywołać społeczną dyskusję. Taki cel ma ta akcja przynieść. Chcemy przez billboardy i hasła na nich zamieszczone sprowokować do dyskusji społecznej. Dotychczas medialna dyskusja o broni zdominowana była przez kilka osób, które opowiadały nieustannie te same głupoty. Czas to przerwać i przejść do dyskusji merytorycznej.

Czy liberalizacja dostępu do broni palnej umożliwi Polakom budowanie lepszej przyszłości? Przecież stosunkowo duże nasycenie bronią mają kraje arabskie czy afrykańskie, a nie widać tam zmian w dobrym kierunku. Na przykład takie kraje, jak Irak, Angola, Libia, RPA mają jedne z najwyższych wskaźników posiadania broni na świecie.

Broń jako sposób na umożliwienie Polakom lepszej przyszłości? Hm… tak bym nie powiedział. Posiadanie broni może spowodować kilka skutków, które w jakiś sposób mogą wpływać na lepszą przyszłość Polaków. Broń to wzmożona odpowiedzialność. Obcowanie z bronią powoduje wzrost indywidualnej odpowiedzialności. To jest zjawisko stwierdzone przez naukowców. Polacy zaś to społeczeństwo rozprzężone. Powiedziałbym nawet, że w jakiejś części zdemoralizowane. Uzyskanie prawa do posiadania broni przez tę część Polaków, która nie uległa jeszcze procesowi społecznej destrukcji, może spowodować powstrzymanie procesu rozkładu społecznego. Broń w rękach praworządnego i zdrowego psychicznie człowieka to podniesienie poziomu bezpieczeństwa. ROMB postuluje rozszerzenie prawa do posiadania broni tylko dla takich obywateli. To kolejny skutek, który może wpływać na lepszą przyszłość Polaków. Bezpieczeństwo indywidualne i zewnętrzne to stan konieczny dla rozwoju kraju. Drugiej Szwajcarii nie zbudujemy, ale nie możemy pomijać milczeniem tego, jakie skutki dla bezpieczeństwa Szwajcarii przynosi posiadanie broni przez Szwajcarów. Społeczeństwo słabe prowokuje, społeczeństwo silne odstrasza. Si vis pacem, para bellum - to prawda znana od wieków i jej działanie trzeba w Polsce przypomnieć. To, czy Polacy będą mieli łatwiejszy dostęp do broni palnej, czy nie, nie zmieni tego, że ta zasada działa. Albo wyciągniemy z niej należyte wnioski, albo jej działanie będzie miało dla nas zgubne skutki. Wskazane w pytaniu kraje w żaden sposób nie mogą być porównywane do nas. Tam broń trafia do każdego: bandyty, terrorysty, praworządnego. ROMB nie postuluje powszechnego dostępu do broni palnej. Uważamy, że broń powinna być dostępna wyłącznie dla praworządnego i zdrowego psychicznie człowieka. Posiadaniu broni muszą towarzyszyć wartości, wartości z cywilizacji nazywanej dotychczas judeochrześcijańską.

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze "idź Pod Prąd".

Magazyn znaleźć można w kioskach RUCH, Garmond i EMPiK.

idź Pod Prąd, luty 2015

Paweł Chojecki: Wróćmy do najważniejszej teraz kwestii – Ukraina. Dzieje się tam coś niespodziewanego. Wyglądało na to, że wszystko rozejdzie się po kościach lub żemrozy rozpędzą ludzi tam zgromadzonych. A okazało się, że Ukraińcy wykazują jakąś niezwykłą determinację.
Już wiele tygodni marzną i biją się z zomowcami. U nas wszystkie partie myślą, jak się ogrzać przy ogniskach Majdanu, jeżdżą tam jedni, drudzy i trzeci, a tu dziwna rzecz - ze środowiska Ruchu Narodowego wychodzą głosy popierające reżim współpracujący z Moskwą. Jak byś to skomentował?

Paweł Chojecki: Wróćmy do najważniejszej teraz kwestii – Ukraina. Dzieje się tam coś niespodziewanego. Wyglądało na to, że wszystko rozejdzie się po kościach lub że mrozy rozpędzą ludzi tam zgromadzonych. A okazało się, że Ukraińcy wykazują jakąś niezwykłą determinację.
Już wiele tygodni marzną i biją się z zomowcami. U nas wszystkie partie myślą, jak się ogrzać przy ogniskach Majdanu, jeżdżą tam jedni, drudzy i trzeci, a tu dziwna rzecz - ze środowiska Ruchu Narodowego wychodzą głosy popierające reżim współpracujący z Moskwą. Jak byś to skomentował?

Marian Kowalski: Podkreślam, że nie ma oficjalnego stanowiska Ruchu Narodowego (uprawiana jest tylko publicystyka w Internecie, każdy ma do tego prawo) z bardzo prostej przyczyny – armia polska jest mniej liczna niż ukraińska. To wszystko mi przypomina wesołą zabawę, grę w czołgi w Internecie, takie napinki przy zerowych możliwościach. Byłbym ostrożny co do spontaniczności tego wybuchu. Wiemy, że Ukraina to kilkadziesiąt milionow ludzi, bardzo żyzna ziemia, sporo rozmaitych surowców naturalnych, doskonałe położenie – jest to więc łakomy kąsek i wiadomo, że nie może tak sobie leżeć odłogiem. Jeden z głównych liderow opozycji, pan Kliczko, nie chwali się zbytnio, że w wielu regionach jego partia jest sponsorowana przez kolegów obecnego prezydenta Ukrainy. Tak więc gra interesów idzie tam na obie strony. Zobaczymy, kto wygra. Niech tam ludzie się wyfikają - jak to było w Polsce w 1989 roku. Ludzie się wyfikali, a kto trzeba dalej jest arystokracją, a kto nie miał być, to nie jest. Przeraża mnie, że wśrod takich szczerych, naiwnych ludzi, jakich nie brakuje nigdzie i są gotowi dla swojej ojczyzny zrobić wszystko, pojawiają się z jednej strony te słynne feministki z gołymi biustami, które profanowały cerkwie, dokonywały rozmaitych lewackich burd, a z drugiej - dżentelmeni, którzy mają naszywki SS Galizien, wymalowują rożne znaki SS i jakoś "Gazeta Wyborcza" nadal traktuje to jako spontaniczny wybuch demokracji i uzasadnione dążenia Ukraińcow do zjednoczonej Europy. Płonące autokary, płonący żywcem milicjanci, zdemolowane ulice i zdewastowane urzędy to nadal jest słuszna emanacja uczuć demokratycznych narodu ukraińskiego. Ale jak spłonęła tęcza w Warszawie, to była brunatna fala, zagrożenie faszyzmem i straszenie wszystkich dookoła. (…) Dla mnie niepokojące jest to, że zwłaszcza polscy politycy, przemawiając tam do tłumu, mówią, że chcą wolnej Ukrainy, wolnej w Unii Europejskiej. To tak, jakbym powiedział, że chcę, aby moja żona była w ciąży, ale nadal była dziewicą. Jest to niemożliwe i każdy sobie doskonale z tego zdaje sprawę, że Unia Europejska nie jest żadnym projektem wolnościowym, wręcz przeciwnie - tam jest brutalna gra interesów i słabi nie mają nic do gadania. Ukraina wcale od razu z tego tytułu nie będzie miała Bóg wie ile pieniędzy – bo przecież instytucje unijne zaproponowały jej jakieś tam śmieszne kwoty. Oczywiście to będzie groziło tym, że Moskwa przestanie kupować obligacje rządowe ukraińskie, od razu nastąpi kryzys finansów, trzeba będzie podnieść ceny energii elektrycznej. Pewnie Putin od razu podniesie im ceny gazu...

Wiemy dobrze, że Ukraińcy zapłacą za to ewentualne przystąpienie do Unii, tak jak myśmy zapłacili.

Tylko problem jest taki, dlaczego mamy kojarzyć się Ukraińcom, że to my, Polacy, znowu jesteśmy winni ich nieszczęścia? Ja sobie tego nie życzę i uważam to za absurdalne. Chcę, żeby Ukraina była niepodległa i koniec. Z drugiej zaś strony mierzi mnie obłuda naszych "Europejczyków", którzy wchodząc do Unii, wchodząc do Schengen, zafundowali nam uszczelnienie granicy z Ukrainą. Mowili, że to po to, by świat przestępczy nie mógł sobie tak łatwo przechodzić.

Odepchnęli zwykłych Ukraińców w stronę Rosji, odsuwając ich od naszych giełd warzywnych, sklepów z częściami itd. Tu na Lubelszczyźnie wiemy, ilu ich przyjeżdżało i jak dzięki temu kwitła nasza gospodarka.

Wystarczy pójść na byle targowisko, a wiadomo, że spirytus i papierosy można kupić z przemytu bez trudu, natomiast burdele są pełne Ukrainek - tak więc świat przestępczy nadal zarabia, a zwykli Ukraińcy z tego nie mają nic. Niech nasi politycy przestaną się ośmieszać i mówić, że teraz nieba im uchylą. A jak był okres prosperity, to było zamknięcie granicy i wprowadzenie wiz.

Wiemy, że wielka polityka kieruje się różnymi interesami, że zwykli ludzie prawdopodobnie poważnie zapłacą niezależnie od tego, jaki będzie rozwój sytuacji. Jednak w środowiskach polskiej prawicy pojawia się jeden ważny argument: to, co się dzieje na Ukrainie, osłabia Rosję i powinniśmy zacisnąć zęby, nie patrzeć na banderowców czy kogokolwiek, tylko popierać Majdan, ponieważ jest to osłabianie Kremla, czyli jakaś tam szansa na odwilż w Polsce.

Jest to naiwne myślenie. Słyszałem taką wypowiedź jeszcze w kontekście rzezi wołyńskiej, że lepiej to poźniej wyjaśnić z przyjaciółmi. Nie, uważam, że na dzień dobry trzeba pewne kwestie załatwić, żeby się okazało, czy oni naprawdę są przyjaciółmi, a wtedy będzie wiadomo, czy ich warto popierać. Ale wiem, że wejście Ukrainy w orbitę wpływow unijnych w żaden sposób nie osłabi Rosji, bo Rosja i tak z nich wydrenuje pieniądze, bo jest poważnym dostawcą surowcow strategicznych na Ukrainę. (…) Doskonale wiemy, że sami Niemcy nie życzą sobie osłabienia Rosji, bo tylko grając wspólnie z Rosją, mogą wygrywać swoje własne interesy, dopoki nie dojdzie do bezpośredniego konfliktu między Rosją i Niemcami. A ci mają do rozpracowania całą Europę Środkowo-Wschodnią wspólnie. To po co osłabiać Rosję? Nie rozumiem tego toku myślenia.

Może przynajmniej warto by się w świadomości ukraińskiej zapisać jako przyjaciele wolnościowych czy niepodległościowych dążeń Ukrainy. Podobną rzecz przecież robił Piłsudski, próbując współpracować z tymi Ukraińcami, którzy chcieli niepodległości i byli antyrosyjscy czy antybolszewiccy.

Gdybym ja był politykiem, miał immunitet i pieniądze oraz takie możliwości, jak polscy politycy, to bym bywał na Majdanie, ale mówiłbym jasno – załatwiajcie swoje sprawy sami, nie bijcie brat brata. Ukraina powinna być państwem niepodległym, a nie w Unii Europejskiej. To są dwie całkowicie inne historie. Pan prezes Kaczyński mówi,że w interesie Polski jest Ukraina w Unii Europejskiej. Przepraszam bardzo, od kiedy to Polska jest głównym rozgrywającym w Unii Europejskiej?

Niemcy się o to troszczą.

Takie androny płynące z ust polityka opozycji świadczą o tym, że Polacy tak naprawdę nie mają żadnej rozsądnej reprezentacji politycznej. To jest naiwne gadanie naiwnych facetów, którzy gdzieś tam swoimi fantasmagoriami są jeszcze w latach głębokiej komuny. Od kiedy Stany Zjednoczone wycofały się z Europy, to Polska jest nikomu niepotrzebna. Dopóki Polska nie będzie sama w sobie ogniskować x państw, to możemy sobie najwyżej gadać w cudzym imieniu, ale nie mówmy, że w polskim.

Wywiad Pawła Chojeckiego z Marianem Kowalskim „MARIAN KOWALSKI: Ukraina, Owsiak i CIA”, stenogram za goniec.net, całość nagrania: kanał idzpodprad portalu YouTube

Śniadanie z Zychowiczem - TWÓJ RUCH

Piotr: Czytając książkę „Obłęd’44” natrafiłem na fragment o Józefie Retingerze. Czy Pan się domyśla, kto to mógł być? Zawsze był u boku Sikorskiego, za wyjątkiem Gibraltaru…

Piotr Zychowicz: Retinger rzeczywiście jest bardzo tajemniczą postacią. Nazwalibyśmy go dzisiaj „obywatel świata”. Taki człowiek, który wypływał w dziwnych momentach, dziwnych miejscach historii, m. in. w Meksyku, gdzie rżnięto księży katolickich swego czasu. I rzeczywiście przed wojną nie był on wpuszczany do ambasady polskiej w Londynie, bo uważano go właśnie za taką podejrzaną postać. Potem, kiedy Francuzi dokonali puczu i umieścili swojego wasala, czyli gen. Sikorskiego, na czele rządu polskiego, Retinger nagle wypłynął obok niego jako szara eminencja. Odgrywał rolę bardzo dwuznaczną: na pewno był agentem brytyjskim, czy kimś więcej - tego nie wiadomo. Plotki są rozmaite, że działał właściwie na wiele, wiele frontów. Jego działalność sprowadzała się do tego, że zarówno Sikorskiego, jak i potem Mikołajczyka namawiał do porozumienia z Sowietami, żeby Polacy przyjęli prokomunistyczną politykę (niestety, w wielu przypadkach skutecznie). Tenże Retinger został zrzucony do kraju! Tutaj nastąpiła nieprawdopodobna komedia pomyłek, bo próbowali go zamordować właściwie wszyscy: Narodowe Siły Zbrojne, kontrwywiad Armii Krajowej, płk. Demel wysłał rozkaz wyeliminowania go (to był człowiek bliski Sosnkowskiemu). Retinger przeżył wszystkie próby zamachu i wrócił do Londynu (wiadomo, że w kraju namawiał Polskie Państwo Podziemne, żeby przeszło na tory prosowieckie). Jaki on miał wpływ na decyzję o wybuchu Powstania, tego do końca nie wiemy. Natomiast jest to niewątpliwie potworny szkodnik i rzeczywiście fakt, że nie był z Sikorskim na Gibraltarze (był to jedyny przypadek, w którym nie towarzyszył mu w jakiejś podróży), wzbudza wiele wątpliwości. Ale może był chory, może się przeziębił? Zdarzają się takie przypadki… A co do sprawy gen. Sikorskiego, wstrzymałbym się od wydawania jakiegokolwiek werdyktu, bo wydaje się, że Anglicy niespecjalnie mieli motyw - Sikorski był absolutnie powolny i trzymał się brytyjskiej spódnicy. Oczywiście pojawiały się jakieś plotki, że miał dokonać zwrotu antysowieckiego, był wstrząśnięty zbrodnią katyńską - dlatego mogli go Anglicy trzepnąć. Natomiast znając gen. Sikorskiego, trochę w to wątpię. Był to człowiek bardzo słabego charakteru. Nie wiem, czy Sowieci mieli motyw, bo to o nich się głównie mówi (np. książka Tadeusza Kisielewskiego, który pokazuje, że to raczej Stalin wydał na niego wyrok). Na pewno Niemcy nie mieli motywu. Są ludzie w polskim aparacie władzy, którzy z kolei mieli motyw, ale nie bardzo mieli jak to zrobić. Były bardzo rozwinięte spiski w wojsku polskim, wymierzone w Sikorskiego, którego uważano za polityka prosowieckiego. Rzeczywiście były próby usunięcia go. W związku z tym dopóki nie będziemy mieli otwartych archiwów, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto zabił Sikorskiego, czy też była to katastrofa komunikacyjna.

Kornelia: Jakie książki by Pan polecił młodemu człowiekowi, który niewiele wie o historii, ale chciałby się bardziej zagłębić w tę dziedzinę. Jakiś zestaw lektur?

Piotr Zychowicz: Przede wszystkim mogę Państwu powiedzieć jedno: czytajcie Państwo braci Mackiewiczów, bo to jest rzecz, która mnie ukształtowała i wielu ludzi o poglądach konserwatywnych. Czyli Józef Mackiewicz, największy moim zdaniem prozaik polski, który napisał trzy powieści opisujące dzieje polskie: „Lewa wolna” o roku 1920, „Droga donikąd” o okupacji sowieckiej Wilna 1939- 40 i wreszcie wielka epopeja „Nie trzeba głośno mówić” o drugiej wojnie światowej w Europie środkowo-wschodniej. To są, moim zdaniem, najwybitniejsze książki powstałe w XX w. w Polsce. Do tego oczywiście publicystyka Józefa Mackiewicza. Jest to człowiek, który otwiera umysł na kompletnie inne przestrzenie i nowe horyzonty i wyzwala z tych wszystkich dogmatów i kleszczy, które zostały nam nałożone. Jest to największy non-konformista w polskim świecie intelektualnym. No i oczywiście jego brat, Stanisław Cat Mackiewicz, który z kolei jest publicystą i napisał szereg książek, które ukazują całą właściwie historię Polski od średniowiecza („Herezje i prawdy”) aż po XX w. Pokazuje w nich, że do historii można podejść nie tylko w sposób ciekawy, ale i niestandardowy. Wydaje mi się, że jego interpretacje są w wielu momentach słuszne i bardzo, bardzo niepoprawne politycznie. Od tego bym zaczął. Poleciłbym jeszcze Michała Kryspiana Pawlikowskiego „Wojna i sezon” oraz „Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego”. Są to jedne z najwspanialszych książek, jakie przeczytałem w swoim całym życiu. Pokazują, że historia jest w rzeczywistości zupełnie inna niż jej podręcznikowa wersja. A kiedy się już to przeczyta, otwierają się ogromne perspektywy, i pojawiają się inne lektury, które wynikają z poprzednich, że już można by bardzo długo mówić. Ale te trzy nazwiska są zdecydowanie dla mnie najważniejsze.

Kornelia: A może jakieś filmy?

Piotr Zychowicz: Nie, filmy, nie! Czy ja widziałem kiedyś dobry film? Polskie filmy to nuda! Ale poważnie mówiąc, polska kinematografia jest w stanie straszliwym. Gdy jestem w kinie na polskim filmie, to mam mieszaninę wstydu za reżysera, który to nagrał, za aktorów, którzy musieli to grać, i kompletnego zażenowania na myśl, że jakiś obcokrajowiec mógłby to zobaczyć. Chyba największym gniotem ostatnich lat jest ta nieszczęsna „Bitwa Warszawska 3D”. Jakieś obrazy się na siebie nakładają, trzeba pajaca z siebie robić, żeby oglądać to w okularach, w jakichś goglach. Po prostu dramat. A głupie to było niebywale.

Kornelia: Może Pan Redaktor udzieli kilku porad dla naszej Fundacji czy ogólnie dla młodych ludzi, jak zaszczepić tego bakcyla wśród jeszcze młodszej generacji? Na przykład gimnazjum lub liceum?

Piotr Zychowicz: Jeżeli jesteśmy na polu kinematografii, to najlepiej napisać dobry scenariusz, pojechać do Hollywood, dostać 200 mln na realizację i nakręcić. Ale to jest oczywiście niemożliwe. Gdyby były jakieś fantastyczne pomysły na to, jak to zrobić, to już wszyscy by na to wpadli. Jest to potwornie trudna robota, nie jest tajemnicą, że tego typu inicjatywom wiatr wieje w oczy, to znaczy patriotyzm jest obecnie uznawany za coś passé, za powód raczej do wstydu niż do dumy. W związku z tym na jakieś dotacje państwowe nie można liczyć, bo dotacje państwowe dostalibyście Państwo, gdybyście byli w jakiejś super lewackiej organizacji i chcieli zrobić projekt genderowo-homoseksualny, wtedy na pewno. Odpowiedzią jest to, żeby (co właściwie Państwo robią i za co trzymam za Was kciuki) zamiast grać w gry komputerowe, pić piwo i palić marihuanę w kółko (chociaż nie twierdzę, że wszystkie te rzeczy są absolutnie złe ) działać razem, zbierać takich ludzi, którzy chcą coś zrobić, organizować się, działać u podstaw, robić rozmaite inicjatywy, dyskusje. Starajcie się jednak jakieś fundusze pozyskać, bo niestety bez nich nic się nie da zrobić. Powoli pojawiają się biznesmeni, którzy chcą wykładać pieniądze na takie rzeczy. Poza tym idźcie nie tyle do polityki, bo polityka rzeczywiście raczej psuje ludzi, ale do jakichś organizacji społecznych, do samorządów i wtedy jest rzeczywiście jakieś pole do pracy. W Stanach Zjednoczonych ludzie uważają, że kilka godzin w tygodniu należy przepracować dla sprawy ogólnej. To rodzi poczucie wspólnoty i tego, że nie trzeba tylko samemu się bogacić, nie trzeba tylko samemu dobrze żyć, ale też myśleć o jakichś szerszych sprawach. Gdyby każdy z nas poświęcał z godzinę, dwie na sprawy publiczne, to myślę, że ten kraj zupełnie inaczej by wyglądał.

Tymoteusz: Mam pytanie o poprzednią Pana książkę - „Pakt Ribbentrop-Beck”. Jej główną tezą jest, że Polacy powinni iść z Niemcami na Rosję. Ale Niemcy musieli sobie wcześniej poradzić z Francją, czy więc Rosja nie uderzyłaby na nas, podczas gdy Niemcy byliby zaangażowani we Francji?

Piotr Zychowicz: To jest bardzo mało prawdopodobne. Rzeczywiście cały plan Hitlera w przededniu II wojny światowej polegał na tym, że chciał zniszczyć swoich dwóch wielkich przeciwników do hegemonii na kontynencie europejskim, czyli Francuzów i bolszewików. Aż do wiosny ‘39 plan był taki, że najpierw chciał zaatakować Francję. II wojna światowa miała się rozpocząć od konfliktu niemiecko-francuskiego, a potem miał zaatakować Związek Sowiecki. Polska według jego planów w pierwszej fazie wojny miała pozostać bierna (czyli zrobić dokładnie ten numer, jaki Francja potem zrobiła nam), a następnie mieliśmy razem z Niemcami pójść na wyprawę na Związek Sowiecki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: przystępujemy do paktu anty-kominterowskiego, idziemy na brutalny i przykry kompromis, czyli unikamy paktu Ribbentrop-Mołotow, nie dochodzi do ataku na Polskę, nie dochodzi do rozbioru Polski, Niemcy atakują Francję, to trwa jakiś czas i pytanie jest takie: Czy Stalin by wówczas zaatakował Polskę? Są dosyć mocne przesłanki, że byłoby to absolutnie niemożliwe. Plany sowieckie wobec Europy były takie, żeby wywołać w Europie wojnę, napuścić na siebie wszystkich Europejczyków, czyli Włochów, Niemców, Polaków, Brytyjczyków i Francuzów, żeby oni się jak najbardziej wykrwawili w wojnie europejskiej, która najlepiej, żeby potrwała rok, dwa, trzy, a dopiero na koniec Stalin chciał wkroczyć i przejechać jak walec po całym zniszczonym kontynencie. Celem Stalina nie była Polska, tylko Lizbona i opanowanie całej Europy. I wiemy to absolutnie z dokumentów, że w momencie, kiedy Hitler zaatakował Francję rzeczywiście (czyli wiosną 1940 roku), Stalin był przekonany, że wojna będzie trwała wiele lat, że to będzie konflikt w stylu I wojny światowej - bardzo długi, wyczerpujący, i obydwie strony będą się długo, długo krwawiły. Nikt, nawet Hitler, nie przewidział, że Paryż skapituluje zaledwie po kilku tygodniach i ta wojna skończy się tak szybko. Wiemy też, że Stalin był bardzo przerażony takim obrotem sprawy. Dopiero wówczas zdał sobie sprawę, że został w Europie sam na sam z Hitlerem. W związku z tym w tej naszej alternatywnej rzeczywistości, gdyby doszło do tego ataku Niemiec na Francję, to Stalin wcale by się nie szykował do ataku na Polskę, tylko otworzyłby szampana na Kremlu, bo uważałby, że zaczęła się wymarzona według niego, trwająca wiele, wiele lat, wyczerpująca wojna między blokiem anglo-francuskim a Niemcami i dopiero chciałby wkroczyć (takie były plany) tam za rok, dwa. To nie jest tak, że można wydać dzisiaj decyzję: „Atakujemy kogoś” i natychmiast jest wojna. Trzeba zmobilizować armię, co trwa dwa - trzy tygodnie, w przypadku Sowietów pewnie ze dwa miesiące, przy ich burdelu, który tam panował, nie byłoby to takie proste, a nawet, jeślibyśmy sobie wyobrazili bardzo mało prawdopodobny scenariusz, że bolszewicy próbowaliby nas zaatakować, proszę pamiętać o dwóch sprawach. Nadal mamy taką alternatywę, czyli tak, jak się stało, walki na dwa fronty z Sowietami, i z Niemcami, w przypadku Niemców o granicy blisko czterech tysięcy kilometrów okrążająca nas od północy, tam gdzie są Prusy Wschodnie, od zachodu - tam, gdzie jest Rzesza i od południa- tam, gdzie jest Czechosłowacja, czyli sytuacja beznadziejna do walki. A gdybyśmy rzeczywiście mieli walczyć z bolszewikami, to mamy granicę 1400 km, jedną skróconą na wschodzie, na środku bagna Prypeci, dwa wąskie korytarze i przede wszystkim armia, która jest od dwudziestu lat szykowana do takiego konfliktu. W związku z tym znacznie lepiej byśmy sobie poradzili i w takiej wojnie mielibyśmy większe szanse, niż tak, jak się stało w rzeczywistości. Tak więc oba te scenariusze – bardzo prawdopodobny: brak ataku ze Wschodu, jak i bardzo mało prawdopodobny: atak Stalina - byłyby dla nas dużo, dużo lepsze niż wojna na dwa fronty w 1939 roku, która się rzeczywiście wydarzyła.

Olga: Znak Polski Walczącej, czy inne ikony związane z Powstaniem lub ogólnie z II wojną światową, wchodzą trochę do popkultury. To nie jest do końca poważne czasami. Jak Pan to skomentuje?

Piotr Zychowicz: Opowiem Państwu taką historię: jadę sobie ostatnio samochodem do pracy i nagle po prostu centralnie, na chama, zajeżdża mi drogę jakiś facet, bez kierunkowskazu, po prostu nieprawdopodobny przykład chamstwa i piractwa drogowego. Szybko spojrzałem na niego, a on miał na sobie koszulkę czarną, tutaj miał jakąś kombinację murów spalonych, a na rękawie autentycznie była biało-czerwona opaska i znak Polski Walczącej. Zajechał mi drogę, ja musiałem dać po heblach, znalazł się przede mną, jeszcze z tyłu miał znak Polski Walczącej i jakieś tam „’44 Pamiętamy!”. Rzeczywiście to chyba najlepiej pokazuje, że symbole są w jakiś nieprawdopodobny sposób zawłaszczane i sami Powstańcy mają czasami tego dosyć. Jakieś dziwne hucpy się odbywają, niestety również powoli w Muzeum Powstania Warszawskiego. Rzeczywiście trzeba z jakąś powagą do tego podejść. Wiem, że to jest bardzo atrakcyjne, ale czasami przekracza granicę dobrego smaku. Nie wiem, czy jest się dobrym patriotą, kiedy się wytatuuje na łydce znak Polski Walczącej Młodego Powstańca i napis „’44 Pamiętamy!”, a w codziennym życiu się kantuje oszukuje, zajeżdża innym ludziom drogę (śmiech), żeby przypomnieć tę historię, i jest się takim patriotą niedzielnym. Dziwnym trafem mam wrażenie, że gdyby przyszła po raz kolejny taka sprawa i trzeba by było znowu pójść walczyć, tak jak w 1944 roku, to powietrze z tych wszystkich kozaków pewnie bardzo szybko by zeszło. Z patriotyzmem nie trzeba się obnosić, obklejać naklejkami. Patriotyzm to nie jest coś na pokaz i nie jest to lans. Nie wiem, jak jest u Państwa w Lublinie, ale w Warszawie to jest teraz lans. Gdy się jest dobrze wylansowanym, to trzeba mieć znak Polski Walczącej i innetego typu gadżety i chodzić na tego typu dziwne historie, palić race i krzyczeć: „Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę”. To są właśnie okrzyki podnoszone w rocznicę Powstania, czego nie bardzo rozumiem, bo Powstanie było przeciwko Niemcom wywołane, a nie przeciwko bolszewikom i liczyło na pomoc Sowietów, więc to jest w pewien sposób stawianie spraw na głowie. Prawdziwy patriotyzm jednak nie na tym polega, więc oceniam to dość krytycznie.

Już wkrótce pełna relacja ze śniadania z Red. Zychowiczem na kanale YT TwojRuchTV: http://youtube.com/twojruchtv

współpraca Weronika Machała

Jako młody chłopak brał Pan udział w powstaniu węgierskim 1956 roku. Jak to się stało, że zdecydował się Pan wziąć udział w rewolucji?

To długa historia. Dorastałem w czasie wojny. Gdy dobiegała końca, miałem zaledwie osiem, dziewięć lat. Przeżyłem bombardowanie Budapesztu w 1944 roku. Ludzie, którzy wracali z frontu, opowiadali różne historie, których nam, małym dzieciom, nie wolno było słuchać. Lecz myśmy podsłuchiwali… I staraliśmy się je zrozumieć. Wojna wdarła się w nasze codzienne życie. Od czasu, kiedy niezależne Królestwo Węgier przestało istnieć, byliśmy okupowani przez obce wojska – najpierw, od 19 marca 1944 roku, przez Niemców, a potem przez Sowietów.

Mając stale poczucie zagrożenia, czy to ze strony okupujących Węgry wojsk czy też bomb, żyliśmy ciągle w poczuciu niepewności – nie wiedzieliśmy, co może wydarzyć się za chwilę, następnego dnia lub za miesiąc.

Choć z drugiej strony działania wojenne wzbudzały w nas ciekawość. Przed wojną bawiliśmy się w żołnierzy lub kowbojów i Indian strzelających do siebie nawzajem. Teraz to wszystko mieliśmy w realu. Ponieważ widzieliśmy wojskowych na co dzień, odbieraliśmy rzeczywistość jako grę na jawie. Wszystko wokół trzęsło się i falowało od eksplozji bomb. Tak upływały nam lata. Wojna dobiegła końca pod znakiem sowieckiej okupacji, którą wtedy nazywano „wyzwoleniem”.

Zabawne, że w języku węgierskim jest taka gra słów: „wyzwolenie” to felszabadulás,lecz jeśli umieścić akcent na przedostatniej sylabie, to oznacza to „zrujnowanie wolności”. Węgrzy natychmiast przerobili owo „wyzwolenie” w „zrujnowanie wolności”. Co prawda, pierwsi żołnierze sowieccy nie sprawiali wielkich kłopotów cywilom, ponieważ byli zajęci walką z Niemcami, ale następni od razu zaczęli gwałcić kobiety i rabować wszystko, co mogli.

Dzień 5 marca 1953 roku był momentem przełomowym dla aparatu opresji (umarł J. Stalin – przyp. red.). Choć terror nadal miał miejsce, jego niszcząca siła zmalała. Latem 1953 roku komunistyczny premier Węgier Mátyás Rákosi został odwołany przez Sowietów, a na jego miejsce mianowany Imre Nagy, który rozwiązał obozy koncentracyjne i powstrzymał deportacje. Tajna policja istniała nadal, jednakże zaniechała swoich okrutnych metod. Wciąż wzbudzała strach, lecz na pewno nie taki, jak wcześniej.

Upłynęło kilka lat. W lutym 1956 roku, na tajnym posiedzeniu XX zjazdu sowieckiej partii komunistycznej, Chruszczow wygłosił przemówienie, w którym piętnował okrucieństwa Stalina. To nic, że sam wcześniej służył temu bandycie… Wolna Europa, Głos Ameryki i BBC zdobyły przemówienie Chruszczowa i przetłumaczyły je. Stalin został zdemaskowany i nikt nie mógł uwierzyć własnym uszom.

Na wiosnę 1956 roku radio Wolna Europa i Głos Ameryki zaczęły używać wielkich balonów do rozpowszechniania ulotek. Były drukowane na bardzo cienkim papierze (podobnym do tego z Biblii), a następnie skręcane w rurki i przyczepiane do balonów. Gdy z zachodu wiał wiatr, balony wypełniały niebo nad Węgrami. Ulotki spadały na ziemię i każdy mógł je przeczytać. Zawierały wiadomości ze świata, m.in. znalazła się tam owa wypowiedź Chruszczowa. (Zabawną rzeczą było zarządzenie milicji w sprawie zgłaszania faktu znalezienia ulotki. Oczywiście nikt tego nie robił. Dlaczego? Ponieważ jeśli miałeś ją w ręku, stanowiła dowód na to, że mogłeś ją przeczytać, a więc zostałbyś skazany na pobyt w więzieniu.)

Teraz przejdźmy do wydarzeń czerwcowych. 28 czerwca pracownicy zakładu im. Stalina wzniecili strajk w Poznaniu. (W 2006 roku byłem członkiem węgierskiej delegacji, która uczestniczyła w poznańskich obchodach 50. rocznicy Czerwca ’56.)

Czy wiedział Pan podczas rewolucji ’56, że Polacy również Was wspierają?

Zacznę od początku. Kiedy dowiedzieliśmy się o poznańskim czerwcu, Węgrzy wyrażali na ulicach swoje poparcie dla Polaków. Nawet w komunistycznych gazetach pojawiały się wzmianki o tym, co się stało z ludźmi, którzy trafili do więzień podczas powstania. Byliśmy również świadomi, że nastąpił rozłam w polskiej partii komunistycznej, który zaowocował wyborem Gomułki na nowego I sekretarza partii. I właśnie chęć poparcia poznańskiego czerwca przez studentów politechniki w Budapeszcie była powodem demonstracji 23 października 1956 roku, która przerodziła się w węgierską rewolucję.

I przyznam, że pomoc, z którą przyszli nam Polacy w październiku ’56, o którą Pani pyta, była fantastyczna. Z Polski otrzymywaliśmy ubrania, leki, bandaże, a przede wszystkim transporty krwi dla rannych Węgrów, której Polacy dali najwięcej!

Czy widzi Pan jakieś różnice między Pańskim pokoleniem a dzisiejszą młodzieżą? Czym różniliście się wy, powstańcy ’56, od współczesnych młodych ludzi?

Doszedłem do wniosku, że moje pokolenie – młodych ludzi ze Wschodu, którzy przeżyli terror i okupację, zareagowało na dwa sposoby. Jedni postanowili przeżyć życie dla siebie, dla swojej rodziny, nie będąc gotowym na wyrzeczenia. Starali się żyć w zgodzie z władzą. Nie buntowali się. Ale byli również inni, których sumienie było wciąż poruszane do buntu poprzez sam fakt istnienia systemu opresyjnego. Aby zachować wewnętrzną, duchową równowagę, musieli być przeciw. Jednak każdy może buntować się na swój sposób – jedni zostają pijakami, inni popełniają samobójstwo, natomiast jest bardzo mała liczba ludzi, którzy chcą zrobić coś wartościowego. W taki sposób powstała polska „Solidarność”. Znaleźli się ludzie, którzy powiedzieli: „Dosyć. Nie będę dłużej tego robił”.

Lecz młodzież z Zachodu nie musiała stawiać czoła tego typu doświadczeniom, ponieważ żyła w pokojowym społeczeństwie. Jedli, pili, tańczyli, chodzili ze sobą itd. Poza czysto teoretycznym zagrożeniem wojny nuklearnej nie mieli ani dnia spędzonego w opresji.

Dokładnie taka sama sytuacja ma miejsce teraz – po ‘89 roku – w Polsce, na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach itd. Młodzi ludzie chcą spokojnego życia. (Nikt nie wie, czym jest normalne życie, ale każdy stara się je osiągnąć…) Starają się przestrzegać codziennych reguł gry i nie chcą się buntować, ponieważ wystarczają im rodzina, praca, własne życie. I będą starali się je upiększyć, na ile będą mogli.

Ale jest też inny ruch, który mówi: „Nie. To nie wystarcza. Chcę zrobić coś większego”. Zwracają się w stronę duchowości i intelektualizmu. Interesują się swoją historią, również historią sąsiadów i wyrabiają w sobie zrozumienie, które – ogólnie rzecz ujmując – czyni ich duchowo bogatszymi. Im więcej o sobie wiemy, tym nasze życie staje się bardziej interesujące i bogatsze. Tak myślę.

Właśnie odpowiedział Pan częściowo na moje ostatnie pytanie. Chciałam się dowiedzieć, jak powstaniec węgierski z ’56 zachęciłby młodych ludzi, by bardziej zajęli się sprawami swojej ojczyzny. Pomimo tego, że może ona aktualnie jest słabym państwem, które nie odpowiada ich oczekiwaniom.

Większość społeczeństwa nie jest zainteresowana wyższymi ideałami. Ludzie są zadowoleni, jeśli mają komfortowe życie. Posiadając względną wolność i mając dostęp do technologii, mamy praktycznie nieograniczone możliwości spędzania czasu. Nie mają pociągu do szukania wyższych ideałów i poznawania historii, bo nie chcą komplikować sobie życia, zawracać sobie głowy, niepotrzebnie się martwić. Więc tych ludzi, którzy „przeżywają” za swój naród, za swój kraj, jest tylko garstka. Mam nadzieję, że dlatego też spotkaliśmy się na tym obozie (Obóz i warsztaty historyczne dla młodzieży Remember Europe 2013 na Węgrzech, zorganizowane przez Fundację Kids of Budapest 1956 – przyp. red.), że młodzi ludzie dowiedzą się chociaż trochę o historii swojego kraju i zobaczą, jak są podobni do swoich sąsiadów. I przekażą swoim rodakom to przesłanie, które ich wzmocni. Mam nadzieję, że zostaną dobrymi nauczycielami, prawnikami, dziennikarzami, lekarzami itd. Wszyscy ludzie, którzy chcą stawać się lepszymi istotami, są przyszłością swojego kraju. To jest jedyny satysfakcjonujący cel dla ludzkiego istnienia.

Tłumaczyła Tatiana Wojewoda