Śniadanie z Zychowiczem – TWÓJ RUCH

Piotr: Czytając książkę „Obłęd’44” natrafiłem na fragment o Józefie Retingerze. Czy Pan się domyśla, kto to mógł być? Zawsze był u boku Sikorskiego, za wyjątkiem Gibraltaru…

Piotr Zychowicz: Retinger rzeczywiście jest bardzo tajemniczą postacią. Nazwalibyśmy go dzisiaj „obywatel świata”. Taki człowiek, który wypływał w dziwnych momentach, dziwnych miejscach historii, m. in. w Meksyku, gdzie rżnięto księży katolickich swego czasu. I rzeczywiście przed wojną nie był on wpuszczany do ambasady polskiej w Londynie, bo uważano go właśnie za taką podejrzaną postać. Potem, kiedy Francuzi dokonali puczu i umieścili swojego wasala, czyli gen. Sikorskiego, na czele rządu polskiego, Retinger nagle wypłynął obok niego jako szara eminencja. Odgrywał rolę bardzo dwuznaczną: na pewno był agentem brytyjskim, czy kimś więcej – tego nie wiadomo. Plotki są rozmaite, że działał właściwie na wiele, wiele frontów. Jego działalność sprowadzała się do tego, że zarówno Sikorskiego, jak i potem Mikołajczyka namawiał do porozumienia z Sowietami, żeby Polacy przyjęli prokomunistyczną politykę (niestety, w wielu przypadkach skutecznie). Tenże Retinger został zrzucony do kraju! Tutaj nastąpiła nieprawdopodobna komedia pomyłek, bo próbowali go zamordować właściwie wszyscy: Narodowe Siły Zbrojne, kontrwywiad Armii Krajowej, płk. Demel wysłał rozkaz wyeliminowania go (to był człowiek bliski Sosnkowskiemu). Retinger przeżył wszystkie próby zamachu i wrócił do Londynu (wiadomo, że w kraju namawiał Polskie Państwo Podziemne, żeby przeszło na tory prosowieckie). Jaki on miał wpływ na decyzję o wybuchu Powstania, tego do końca nie wiemy. Natomiast jest to niewątpliwie potworny szkodnik i rzeczywiście fakt, że nie był z Sikorskim na Gibraltarze (był to jedyny przypadek, w którym nie towarzyszył mu w jakiejś podróży), wzbudza wiele wątpliwości. Ale może był chory, może się przeziębił? Zdarzają się takie przypadki… A co do sprawy gen. Sikorskiego, wstrzymałbym się od wydawania jakiegokolwiek werdyktu, bo wydaje się, że Anglicy niespecjalnie mieli motyw – Sikorski był absolutnie powolny i trzymał się brytyjskiej spódnicy. Oczywiście pojawiały się jakieś plotki, że miał dokonać zwrotu antysowieckiego, był wstrząśnięty zbrodnią katyńską – dlatego mogli go Anglicy trzepnąć. Natomiast znając gen. Sikorskiego, trochę w to wątpię. Był to człowiek bardzo słabego charakteru. Nie wiem, czy Sowieci mieli motyw, bo to o nich się głównie mówi (np. książka Tadeusza Kisielewskiego, który pokazuje, że to raczej Stalin wydał na niego wyrok). Na pewno Niemcy nie mieli motywu. Są ludzie w polskim aparacie władzy, którzy z kolei mieli motyw, ale nie bardzo mieli jak to zrobić. Były bardzo rozwinięte spiski w wojsku polskim, wymierzone w Sikorskiego, którego uważano za polityka prosowieckiego. Rzeczywiście były próby usunięcia go. W związku z tym dopóki nie będziemy mieli otwartych archiwów, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto zabił Sikorskiego, czy też była to katastrofa komunikacyjna.

Kornelia: Jakie książki by Pan polecił młodemu człowiekowi, który niewiele wie o historii, ale chciałby się bardziej zagłębić w tę dziedzinę. Jakiś zestaw lektur?

Piotr Zychowicz: Przede wszystkim mogę Państwu powiedzieć jedno: czytajcie Państwo braci Mackiewiczów, bo to jest rzecz, która mnie ukształtowała i wielu ludzi o poglądach konserwatywnych. Czyli Józef Mackiewicz, największy moim zdaniem prozaik polski, który napisał trzy powieści opisujące dzieje polskie: „Lewa wolna” o roku 1920, „Droga donikąd” o okupacji sowieckiej Wilna 1939- 40 i wreszcie wielka epopeja „Nie trzeba głośno mówić” o drugiej wojnie światowej w Europie środkowo-wschodniej. To są, moim zdaniem, najwybitniejsze książki powstałe w XX w. w Polsce. Do tego oczywiście publicystyka Józefa Mackiewicza. Jest to człowiek, który otwiera umysł na kompletnie inne przestrzenie i nowe horyzonty i wyzwala z tych wszystkich dogmatów i kleszczy, które zostały nam nałożone. Jest to największy non-konformista w polskim świecie intelektualnym. No i oczywiście jego brat, Stanisław Cat Mackiewicz, który z kolei jest publicystą i napisał szereg książek, które ukazują całą właściwie historię Polski od średniowiecza („Herezje i prawdy”) aż po XX w. Pokazuje w nich, że do historii można podejść nie tylko w sposób ciekawy, ale i niestandardowy. Wydaje mi się, że jego interpretacje są w wielu momentach słuszne i bardzo, bardzo niepoprawne politycznie. Od tego bym zaczął. Poleciłbym jeszcze Michała Kryspiana Pawlikowskiego „Wojna i sezon” oraz „Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego”. Są to jedne z najwspanialszych książek, jakie przeczytałem w swoim całym życiu. Pokazują, że historia jest w rzeczywistości zupełnie inna niż jej podręcznikowa wersja. A kiedy się już to przeczyta, otwierają się ogromne perspektywy, i pojawiają się inne lektury, które wynikają z poprzednich, że już można by bardzo długo mówić. Ale te trzy nazwiska są zdecydowanie dla mnie najważniejsze.

Kornelia: A może jakieś filmy?

Piotr Zychowicz: Nie, filmy, nie! Czy ja widziałem kiedyś dobry film? Polskie filmy to nuda! Ale poważnie mówiąc, polska kinematografia jest w stanie straszliwym. Gdy jestem w kinie na polskim filmie, to mam mieszaninę wstydu za reżysera, który to nagrał, za aktorów, którzy musieli to grać, i kompletnego zażenowania na myśl, że jakiś obcokrajowiec mógłby to zobaczyć. Chyba największym gniotem ostatnich lat jest ta nieszczęsna „Bitwa Warszawska 3D”. Jakieś obrazy się na siebie nakładają, trzeba pajaca z siebie robić, żeby oglądać to w okularach, w jakichś goglach. Po prostu dramat. A głupie to było niebywale.

Kornelia: Może Pan Redaktor udzieli kilku porad dla naszej Fundacji czy ogólnie dla młodych ludzi, jak zaszczepić tego bakcyla wśród jeszcze młodszej generacji? Na przykład gimnazjum lub liceum?

Piotr Zychowicz: Jeżeli jesteśmy na polu kinematografii, to najlepiej napisać dobry scenariusz, pojechać do Hollywood, dostać 200 mln na realizację i nakręcić. Ale to jest oczywiście niemożliwe. Gdyby były jakieś fantastyczne pomysły na to, jak to zrobić, to już wszyscy by na to wpadli. Jest to potwornie trudna robota, nie jest tajemnicą, że tego typu inicjatywom wiatr wieje w oczy, to znaczy patriotyzm jest obecnie uznawany za coś passé, za powód raczej do wstydu niż do dumy. W związku z tym na jakieś dotacje państwowe nie można liczyć, bo dotacje państwowe dostalibyście Państwo, gdybyście byli w jakiejś super lewackiej organizacji i chcieli zrobić projekt genderowo-homoseksualny, wtedy na pewno. Odpowiedzią jest to, żeby (co właściwie Państwo robią i za co trzymam za Was kciuki) zamiast grać w gry komputerowe, pić piwo i palić marihuanę w kółko (chociaż nie twierdzę, że wszystkie te rzeczy są absolutnie złe ) działać razem, zbierać takich ludzi, którzy chcą coś zrobić, organizować się, działać u podstaw, robić rozmaite inicjatywy, dyskusje. Starajcie się jednak jakieś fundusze pozyskać, bo niestety bez nich nic się nie da zrobić. Powoli pojawiają się biznesmeni, którzy chcą wykładać pieniądze na takie rzeczy. Poza tym idźcie nie tyle do polityki, bo polityka rzeczywiście raczej psuje ludzi, ale do jakichś organizacji społecznych, do samorządów i wtedy jest rzeczywiście jakieś pole do pracy. W Stanach Zjednoczonych ludzie uważają, że kilka godzin w tygodniu należy przepracować dla sprawy ogólnej. To rodzi poczucie wspólnoty i tego, że nie trzeba tylko samemu się bogacić, nie trzeba tylko samemu dobrze żyć, ale też myśleć o jakichś szerszych sprawach. Gdyby każdy z nas poświęcał z godzinę, dwie na sprawy publiczne, to myślę, że ten kraj zupełnie inaczej by wyglądał.

Tymoteusz: Mam pytanie o poprzednią Pana książkę – „Pakt Ribbentrop-Beck”. Jej główną tezą jest, że Polacy powinni iść z Niemcami na Rosję. Ale Niemcy musieli sobie wcześniej poradzić z Francją, czy więc Rosja nie uderzyłaby na nas, podczas gdy Niemcy byliby zaangażowani we Francji?

Piotr Zychowicz: To jest bardzo mało prawdopodobne. Rzeczywiście cały plan Hitlera w przededniu II wojny światowej polegał na tym, że chciał zniszczyć swoich dwóch wielkich przeciwników do hegemonii na kontynencie europejskim, czyli Francuzów i bolszewików. Aż do wiosny ‘39 plan był taki, że najpierw chciał zaatakować Francję. II wojna światowa miała się rozpocząć od konfliktu niemiecko-francuskiego, a potem miał zaatakować Związek Sowiecki. Polska według jego planów w pierwszej fazie wojny miała pozostać bierna (czyli zrobić dokładnie ten numer, jaki Francja potem zrobiła nam), a następnie mieliśmy razem z Niemcami pójść na wyprawę na Związek Sowiecki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: przystępujemy do paktu anty-kominterowskiego, idziemy na brutalny i przykry kompromis, czyli unikamy paktu Ribbentrop-Mołotow, nie dochodzi do ataku na Polskę, nie dochodzi do rozbioru Polski, Niemcy atakują Francję, to trwa jakiś czas i pytanie jest takie: Czy Stalin by wówczas zaatakował Polskę? Są dosyć mocne przesłanki, że byłoby to absolutnie niemożliwe. Plany sowieckie wobec Europy były takie, żeby wywołać w Europie wojnę, napuścić na siebie wszystkich Europejczyków, czyli Włochów, Niemców, Polaków, Brytyjczyków i Francuzów, żeby oni się jak najbardziej wykrwawili w wojnie europejskiej, która najlepiej, żeby potrwała rok, dwa, trzy, a dopiero na koniec Stalin chciał wkroczyć i przejechać jak walec po całym zniszczonym kontynencie. Celem Stalina nie była Polska, tylko Lizbona i opanowanie całej Europy. I wiemy to absolutnie z dokumentów, że w momencie, kiedy Hitler zaatakował Francję rzeczywiście (czyli wiosną 1940 roku), Stalin był przekonany, że wojna będzie trwała wiele lat, że to będzie konflikt w stylu I wojny światowej – bardzo długi, wyczerpujący, i obydwie strony będą się długo, długo krwawiły. Nikt, nawet Hitler, nie przewidział, że Paryż skapituluje zaledwie po kilku tygodniach i ta wojna skończy się tak szybko. Wiemy też, że Stalin był bardzo przerażony takim obrotem sprawy. Dopiero wówczas zdał sobie sprawę, że został w Europie sam na sam z Hitlerem. W związku z tym w tej naszej alternatywnej rzeczywistości, gdyby doszło do tego ataku Niemiec na Francję, to Stalin wcale by się nie szykował do ataku na Polskę, tylko otworzyłby szampana na Kremlu, bo uważałby, że zaczęła się wymarzona według niego, trwająca wiele, wiele lat, wyczerpująca wojna między blokiem anglo-francuskim a Niemcami i dopiero chciałby wkroczyć (takie były plany) tam za rok, dwa. To nie jest tak, że można wydać dzisiaj decyzję: „Atakujemy kogoś” i natychmiast jest wojna. Trzeba zmobilizować armię, co trwa dwa – trzy tygodnie, w przypadku Sowietów pewnie ze dwa miesiące, przy ich burdelu, który tam panował, nie byłoby to takie proste, a nawet, jeślibyśmy sobie wyobrazili bardzo mało prawdopodobny scenariusz, że bolszewicy próbowaliby nas zaatakować, proszę pamiętać o dwóch sprawach. Nadal mamy taką alternatywę, czyli tak, jak się stało, walki na dwa fronty z Sowietami, i z Niemcami, w przypadku Niemców o granicy blisko czterech tysięcy kilometrów okrążająca nas od północy, tam gdzie są Prusy Wschodnie, od zachodu – tam, gdzie jest Rzesza i od południa- tam, gdzie jest Czechosłowacja, czyli sytuacja beznadziejna do walki. A gdybyśmy rzeczywiście mieli walczyć z bolszewikami, to mamy granicę 1400 km, jedną skróconą na wschodzie, na środku bagna Prypeci, dwa wąskie korytarze i przede wszystkim armia, która jest od dwudziestu lat szykowana do takiego konfliktu. W związku z tym znacznie lepiej byśmy sobie poradzili i w takiej wojnie mielibyśmy większe szanse, niż tak, jak się stało w rzeczywistości. Tak więc oba te scenariusze – bardzo prawdopodobny: brak ataku ze Wschodu, jak i bardzo mało prawdopodobny: atak Stalina – byłyby dla nas dużo, dużo lepsze niż wojna na dwa fronty w 1939 roku, która się rzeczywiście wydarzyła.

Olga: Znak Polski Walczącej, czy inne ikony związane z Powstaniem lub ogólnie z II wojną światową, wchodzą trochę do popkultury. To nie jest do końca poważne czasami. Jak Pan to skomentuje?

Piotr Zychowicz: Opowiem Państwu taką historię: jadę sobie ostatnio samochodem do pracy i nagle po prostu centralnie, na chama, zajeżdża mi drogę jakiś facet, bez kierunkowskazu, po prostu nieprawdopodobny przykład chamstwa i piractwa drogowego. Szybko spojrzałem na niego, a on miał na sobie koszulkę czarną, tutaj miał jakąś kombinację murów spalonych, a na rękawie autentycznie była biało-czerwona opaska i znak Polski Walczącej. Zajechał mi drogę, ja musiałem dać po heblach, znalazł się przede mną, jeszcze z tyłu miał znak Polski Walczącej i jakieś tam „’44 Pamiętamy!”. Rzeczywiście to chyba najlepiej pokazuje, że symbole są w jakiś nieprawdopodobny sposób zawłaszczane i sami Powstańcy mają czasami tego dosyć. Jakieś dziwne hucpy się odbywają, niestety również powoli w Muzeum Powstania Warszawskiego. Rzeczywiście trzeba z jakąś powagą do tego podejść. Wiem, że to jest bardzo atrakcyjne, ale czasami przekracza granicę dobrego smaku. Nie wiem, czy jest się dobrym patriotą, kiedy się wytatuuje na łydce znak Polski Walczącej Młodego Powstańca i napis „’44 Pamiętamy!”, a w codziennym życiu się kantuje oszukuje, zajeżdża innym ludziom drogę (śmiech), żeby przypomnieć tę historię, i jest się takim patriotą niedzielnym. Dziwnym trafem mam wrażenie, że gdyby przyszła po raz kolejny taka sprawa i trzeba by było znowu pójść walczyć, tak jak w 1944 roku, to powietrze z tych wszystkich kozaków pewnie bardzo szybko by zeszło. Z patriotyzmem nie trzeba się obnosić, obklejać naklejkami. Patriotyzm to nie jest coś na pokaz i nie jest to lans. Nie wiem, jak jest u Państwa w Lublinie, ale w Warszawie to jest teraz lans. Gdy się jest dobrze wylansowanym, to trzeba mieć znak Polski Walczącej i innetego typu gadżety i chodzić na tego typu dziwne historie, palić race i krzyczeć: „Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę”. To są właśnie okrzyki podnoszone w rocznicę Powstania, czego nie bardzo rozumiem, bo Powstanie było przeciwko Niemcom wywołane, a nie przeciwko bolszewikom i liczyło na pomoc Sowietów, więc to jest w pewien sposób stawianie spraw na głowie. Prawdziwy patriotyzm jednak nie na tym polega, więc oceniam to dość krytycznie.

Już wkrótce pełna relacja ze śniadania z Red. Zychowiczem na kanale YT TwojRuchTV: http://youtube.com/twojruchtv

współpraca Weronika Machała

Zobacz też:  POTRZEBUJEMY SPORU A NIE DOGMATU