Jeden z 50 najtęższych naukowych umysłów świata prosi innych uczonych o wyjaśnienie, jak powstało życie i w jaki sposób ewolucyjnie powstają złożone systemy – nikt nie potrafi tego wyjaśnić! Jak to możliwe?
James Tour jest profesorem chemii organicznej, inżynierii materiałowej i nanotechnologii oraz profesorem informatyki na Uniwersytecie Rice, Texas, USA. Jest jednym z czołowych chemików na świecie, członkiem Naukowej Akademii Wynalazców z dwustoma patentami na koncie. Wygłaszał wykłady niemal na każdym prestiżowym uniwersytecie.
W pierwszym w Polsce, ekskluzywnym wywiadzie dla Idź Pod Prąd TV stwierdza:
„W prywatnych rozmowach pytam [innych naukowców]: „Skąd się wzięło życie? Czy rozumiesz, jak powstało?”. Za każdym razem słyszę: „Nie”. […] Nie mamy pojęcia, jak powstało życie. I zawsze zgadzają się ze mną w prywatnych rozmowach. Ale gdy bierzemy udział w otwartej dyskusji lub takiej, która jest filmowana, nie powiedzą tego tak otwarcie, ponieważ wtedy wystawiają się na atak.”
„Patrzę jedynie na dane z nauk o pochodzeniu życia i o ewolucji systemów i mówię: „Nie rozumiem tego z perspektywy molekularnej. Wyjaśnij mi to […]. Ale nie umieją tego wyjaśnić. Mówię o najlepszych z najlepszych. […] Nie pytamy o to, w jaki sposób w jednym systemie zachodzą małe zmiany, ale o to, jak jeden system zmienia się w inny. I chcemy znać szczegóły, jak zachodzi ta zmiana. […] Biologia została sprowadzona do zbioru historyjek, w których mówi się ogólnie, że tak się po prostu stało.”
Jak to? Jeden z dziesięciu największych chemików nie rozumie, jak mogą wyewoluować złożone układy? To jak mogłyby ten proces rozumieć dzieci, które w szkole są uczone, że ewolucja jest świetnie potwierdzona?
Istnieje wrażenie, że naukowcy dość dobrze wiedzą, jak powstało życie. Za kulisami jednak wielu z nich, w tym laureatów Nagrody Nobla, przyznaje, że nie potrafią tego wyjaśnić (bo przecież to, że czegoś nie było, a potem BUM!.. i już było – nie jest żadnym wyjaśnieniem). Ale ci sami naukowcy w świetle jupiterów nie powiedzą, mówiąc o ewolucji nowych złożonych systemów, że tego nie rozumieją. Dlaczego?
„Nastawienie w środowisku akademickim jest takie, że jeśli nie zgadzasz się z teorią ewolucji, lepiej, żebyś zachował to dla siebie. Chyba że […] jesteś gotów zaryzykować swą karierę naukową.”
Na swoim przykładzie prof. James Tour zauważa, że tym, którzy zadają pytania, domagając się wyjaśnień, często od razu przypina się łatkę kreacjonisty, by łatwo go zbyć:
„Nie nauczam kreacjonizmu na swoim uniwersytecie. […] Co się dzieje, kiedy zaczynasz im mówić: „Nie rozumiem, wytłumacz mi to”? Uciekają, stwierdzają, że należysz do obozu kreacjonistów i mówią: „Jesteś fanatykiem religijnym”. A ja mówię: „Nie! Po prostu nie rozumiem. Czy jest coś w nauce, czego nie rozumiesz? Gdy tak jest, zadajesz pytania. I ja zadaję pytanie. Wyjaśnij mi to!”. Czy to czyni mnie kreacjonistą? To, że nie rozumiem? I wtedy oni próbują wykluczyć mnie z niektórych spotkań. Próbują mnie wykluczyć tylko dlatego, że zadaję pytania.”
Jakie pytania? Na przykład takie:
„[…] aminokwasy muszą występować w postaci chiralnej. Ale nawet mając je w odpowiedniej postaci chiralnej, w jaki sposób możemy zagwarantować, że się prawidłowo połączą? Mówię tu tylko o chemii ich łączenia. Nie mówię nawet o kolejności ich łączenia, czyli o informacji. To kolejny cały katalog problemów.”
Nikt z ekspertów nie potrafi wyjaśnić, jak przebiegają takie procesy. Ale do publicznej wiadomości podają ewolucjonizm w taki sposób, jakby wszystko było wiadome:
„Nowicjusze myślą, że już mamy tę wiedzę. A eksperci sami w prywatnych rozmowach przyznają, że jest jeszcze bardzo wiele rzeczy, których nie wiemy. Tak wiele rzeczy, których po prostu nie wiemy. Jednak to, co mówią publicznie, sformułowane jest tak, jakby oni już naprawdę wszystko wiedzieli. Na tym polega problem.”
Prof. James Tour, czołowy naukowiec świata, uznany przez R&D Magazine w 2013 r. za „naukowca roku”, podkreśla, co jest dla niego najważniejsze w życiu:
„Jestem Żydem, który wierzy, że Jezus Chrystus jest Mesjaszem„.
W wywiadzie z red. Ivanem Belostenko mówi:
„Rozumiem naukę i Biblię. Nigdy nie widziałem konfliktu pomiędzy faktem naukowym a tym, co jest napisane w Biblii […] Widzę za to wiele rozbieżności między teoriami naukowymi a Biblią. Ale teorie zmieniają się nieustannie. […] W latach 50. XX w. wierzono, że Wszechświat nie ma początku, że istnieje od zawsze. I większość naukowców wierzyła w tę teorię. Dopiero w latach 60. odkrycie mikrofalowego promieniowania tła pokazało, że Wszechświat miał konkretny początek. […] I powstała teoria Wielkiego Wybuchu.”
Wśród topowych naukowców są tacy jak prof. Tour, który podpisał, „A Scientific Dissent from Darwinism” [Naukowy sprzeciw wobec darwinizmu]. Kwestionują oni teorię ewolucji, która nie dała odpowiedzi na wiele pytań. A jeśli w świecie akademickim jest tendencja do wyciszania czegoś, na co eksperci w danej dziedzinie nie są w stanie odpowiedzieć, to czy mamy w takiej sytuacji do czynienia z nauką?
ZOBACZ WYWIAD:
BEST OF (napisy)
BEST OF (lektor+komentarz)
I.B.: Witajcie, Ivan Belostenko, telewizja Idź Pod Prąd z Lublina. Dzisiaj mamy 7 maja 2020 r. Wciąż nadajemy z naszego kryzysowego studia epidemicznego. Jest z nami gość specjalny, prof. James Tour. Witamy, profesorze.
J.T.: Dzień dobry.
I.B.: Dziękujemy, że jest pan z nami, to zaszczyt. Dziękujemy, że znalazł pan czas na rozmowę z nami. Przedstawię pana krótko. Doktorat obronił pan w dziedzinie syntetycznej chemii organicznej i metaloorganicznej na Purdue University. Odbył pan staż po-doktorancki w zakresie syntetycznej chemii organicznej na University of Wisconsin i Stanford University. Obecnie pracuje pan w Center for Nanoscale Science and Technology na Rice University w Teksasie, gdzie jest pan wykładowcą chemii, informatyki oraz inżynierii mechanicznej i materiałowej.
Jest pan sławnym chemikiem. W 2009 roku został pan uznany za jednego z 10 chemików o największym wskaźniku cytowań na świecie w rankingu Thomson Reuters. Pana nazwisko znalazło się również na liście „50 najbardziej wpływowych obecnie naukowców na świecie” sporządzonej przez TheBestSchools w 2014 r.Został pan nazwany „Naukowcem roku” przez R&D Magazine w 2013 r., był pan wymieniony wśród „Najbardziej wpływowych umysłów naukowych świata” przez Thomson Reuters ScienceWatch.com w 2014 r. Jest pan współautorem lub autorem 650 publikacji naukowych i ponad dwustu patentów. To pokaźny dorobek, a mógłbym jeszcze długo kontynuować, bo wymieniłem tylko część pańskich osiągnięć.
To wielki zaszczyt gościć pana dzisiaj w naszej telewizji. Dziękujemy, że znalazł pan czas na rozmowę z nami.
Przejdźmy na początek do najważniejszego tematu, czyli pańskiej wiary. Jest pan nie tylko naukowcem, który jest chrześcijaninem, co już samo w sobie może być uznane za niedobre, za nienaukowe. Jest pan także Żydem, który uwierzył w Jezusa Chrystusa. Od tego chciałbym zacząć. Jak wspomniałem, wierzy pan w Boga, ale także w to, że Jezus jest Bogiem wcielonym i że zmartwychwstał. Wierzy pan w to, co jest napisane w Biblii. Niektórzy mogą powiedzieć, że to jest nienaukowe. Co im pan odpowie? Czy mamy jakieś dowody na prawdziwość Biblii?
J.T.: Zacznę od powiedzenia, że nie tylko twierdzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. On jest dla mnie wszystkim. Kocham Syna Bożego Jezusa Chrystusa. Jego imię pojawia się w całej Biblii, nie tylko w Nowym Testamencie, ale także w Starym Testamencie. Zachęcam tych, którzy twierdzą, że Żydzi nie mogą wierzyć w takie rzeczy: przeczytajcie końcówkę rozdziału 52 i cały rozdział 53 Księgi Izajasza. A potem powiedzcie mi, o kim według was jest tam mowa? Przeczytacie tam o człowieku, który oddał swoje życie za nasze grzechy, w księdze Izajasza, samym środku żydowskiego Tanachu. Przeczytajcie o tym. Przeczytajcie Psalm 2, który mówi o Synu Boga. Kim jest ten Syn Boga? Dla mnie to coś bardzo prawdziwego. Kocham Jezusa Chrystusa całym sercem. Nie jestem tylko chrześcijaninem z nazwy. Nic z tych rzeczy. Nie jestem też Żydem tylko z nazwy. Jestem potomkiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, kluczowe jest bycie potomkiem Jakuba. Właśnie tym jestem. Ale dla mnie o wiele więcej niż dziedzictwo, które czyni mnie Żydem, znaczy dla mnie to, że wierzę, iż Jezus Chrystus jest Synem Boga, jest Mesjaszem, którzy przyszedł w ciele, jest obiecanym Mesjaszem.
Spytacie: Gdzie tu nauka? Jest wiele dowodów historycznych. Innymi słowy: nie dowodzimy tego, że Oktawian August żył, poprzez badanie czegoś pod mikroskopem. Badamy dowody historyczne, a Biblia jest pełna dowodów historycznych. Więcej napisano o fizycznym zmartwychwstaniu Jezusa niż o jakimkolwiek innym wydarzeniu tamtych czasów. Innymi słowy, wykorzystujemy dowody, które podaje nam historia. To taki sam rodzaj dowodów jak używane w sądzie, na ich podstawie winni lądują w więzieniach. Dowodem jest nie tylko to, co możemy zbadać pod mikroskopem. Używamy też dowodów w sensie prawnym.
I.B.: Dziękuję za to wyjaśnienie. Bardzo doceniamy pańskie zaangażowanie. Niektórzy twierdzą, że naukowcy, którzy wierzą w Boga, Jezusa i chrześcijaństwo, nie są prawdziwymi naukowcami, ponieważ naukowcy powinni być ateistami. Twierdzą, że nie można być jednocześnie naukowcem i osobą wierzącą. Co pan o tym myśli? Czy to prawda, że większość naukowców to ateiści? Czy to nowy trend?
J.T.: To bardzo niedojrzałe podejście, świadczące o małej wiedzy. Osoby, które tak uważają, bardzo mało wiedzą o historii nauki. Nie wiedzą, że ogromną ilość osiągnięć naukowych zawdzięczamy naukowcom, którzy mówią o sobie, że kochają Boga. Widzimy to bardzo często. Jeśli wierzymy, że Bóg ustanowił ten wszechświat i wprowadził porządek praw natury, tym bardziej chcemy to wszystko poznać.
Ktoś mógłby powiedzieć: porównajmy standardy. Ale co chciałby porównać? Liczbę publikacji? Wskaźnik Hirscha? Liczbę artykułów w „Science” albo „Nature”? Jakikolwiek kryterium zastosuje by zdecydować czy ktoś jest naukowcem, zawsze zobaczy, że można publikować znakomite prace naukowe i jednocześnie wierzyć w Jezusa Chrystusa.
Innymi słowy – ktoś kto powtarza takie twierdzenie ma bardzo niedojrzałe poglądy.
I.B.: A co by pan powiedział o innych dzisiejszych naukowcach? Czy jest wielu chemików czy też naukowców w ogóle, którzy zaczynają wątpić w ewolucjonistyczny, darwinowski opis pochodzenia życia?
J.T.: Myślę, że każdy, kto poważnie przygląda się danym związanym z pochodzeniem życia, w końcu zaczyna podważać ten model. Na uczelniach utwierdza się nas w przekonaniu, że naukowcy mają dobre zrozumienie tego, skąd pochodzi życie. Ja sam byłem w takiej sytuacji. Dorastałem na uczelni, ale około pięciu czy czterech lat temu zacząłem przyglądać się badaniom nad pochodzeniem życia i zastanawiałem się: co tak właściwie wiemy o pochodzeniu życia? Jak powstało życie? Kiedy przeglądałem dane, byłem przerażony twierdzeniami, jakie padają w badaniach nad pochodzeniem życia. Oni nie mają pojęcia! Nikt nie wie, jak powstało życie. Nikt tego nie wie. A jeśli ktoś twierdzi, że wie, to to są bzdury.
Oni uważają, że w jakiejś sadzawce były cząsteczki, uderzył w to piorun, powstały aminokwasy i uformowały podstawowe elementy strukturalne, z których powstały komórki, z których z kolei uformowały się większe pełzające organizmy, które wyszły ze stawu. To kompletna bzdura. Nie ma na to żadnych dowodów. Wiedza o tym jest bardzo ograniczona. Możemy przeanalizować tak szczegółowo, jak tego pan sobie życzy.
I.B.: Do szczegółów na pewno wrócimy, ale najpierw chciałbym zapytać pana o obecną sytuację w środowiskach akademickich. Wspomniał pan niedawno, że w ostatnich latach zauważył pan zasmucający rozwój sytuacji w wielu instytucjach. Powiedział pan, że nie skomentuje szczegółowo działań podejmowanych wobec sceptyków ewolucjonizmu darwinowskiego, ale powiedział pan:
„Jeśli nie zgadzasz się z teorią darwinistyczną, zachowaj to dla siebie, jeśli cenisz swoją karierę, chyba że jesteś jednym z wojowników; wiem, że ten ogień w niektórych płonie, dlatego bądźcie gotowi na kłody rzucane pod nogi”.
Wyraził pan też nadzieję, że „społeczność naukowa a w szczególności Narodowa Akademia Nauk zbada proceder odbierania prawa głosu” niektórym z jej członków. Czy może pan to rozwinąć?
Jak obóz darwinowsko-ewolucjonistyczny traktuje kreacjonistów i chrześcijan? Co z ludźmi, którzy chcą chociażby przeanalizować zasady koncepcji Inteligentnego Projektu? Czy oni są równo traktowani na uniwersytetach? Czy naukowcy, którzy są chrześcijanami i wierzą w stworzenie, a przynajmniej w inteligentny projekt, mają jakieś szanse na dzisiejszych uczelniach?
J.T.: Nie nauczam kreacjonizmu na swoich zajęciach, więc żaden z moich argumentów nie opiera się na próbie stwierdzenia, że istnieje podejście kreacjonistyczne. Wszystko, co robię, to patrzę na dane z nauk o pochodzeniu życia i o ewolucji złożonych systemów i mówię: „Nie rozumiem tego z perspektywy molekularnej. Wyjaśnij mi to. Wytłumacz mi to, przejdźmy przez to krok po kroku i wyjaśnij mi to”. Ale nie potrafią tego wyjaśnić. Mówię o najlepszych z najlepszych. Nawet ewolucji złożonego systemu nie mogą wyjaśnić. Pochodzenia życia nie mogą wyjaśnić.
Kiedy zaczynasz im mówić: „Nie rozumiem, wytłumacz mi to”? Od razu szufladkują cię do obozu kreacjonistów i mówią: „Jesteś tylko fanatykiem religijnym”. A ja mówię: „Nie! Po prostu nie rozumiem. Czy jest coś w nauce, czego nie rozumiesz? Gdy tak jest, zadajesz pytania. I ja zadaję pytanie. Wyjaśnij mi to!”. Czy to czyni mnie kreacjonistą? To, że nie rozumiem? I wtedy oni próbują wykluczyć mnie z niektórych spotkań. Próbują mnie wykluczyć tylko dlatego, że zadaję pytania. A jeśli ktoś nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jest to znak, że nie mamy do czynienia z nauką, tylko z czyjąś religią. A ludzie nie lubią osób pytających o ich religię, ponieważ nie zawsze mają odpowiedzi.
Tak, oni nas dyskwalifikują. Utrudniają osobom, takim jak my, nawet wzięcie udziału w dyskusji i zadawanie pytań. Dlatego najpierw trzeba wejść na taki etap kariery naukowej, na jakim ja jestem, aby móc mówić takie rzeczy i nie ulec groźbie zemsty, jaka może z tego wyniknąć. Innymi słowy, oni mogą próbować ograniczyć twoje finansowanie, mogą próbować wykluczyć cię z niektórych organizacji, pozbawić możliwości awansu. Ale jeśli wejdziesz na pewien poziom, masz dostęp do innych mechanizmów finansowania badań i możesz je kontynuować. Ja miałem to szczęście.
Ale tak, kiedy oni zaczynają uciszać coś, co jest sprzeczne z tym, co głoszą, oznacza to, że nie mamy już do czynienia z nauką.
I.B.: Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Ostatnio ujawnił pan, że w prywatnych rozmowach niektórzy z czołowych naukowców, nawet kandydaci do Nagrody Nobla, otwarcie mówią, że nie potrafią wyjaśnić ewolucji lub po prostu nie chcą jej wyjaśniać, nie chcą o tym rozmawiać. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego oni oczekują od nas, laików, niebędących naukowcami, że uwierzymy w coś, czego oni sami nie potrafią wyjaśnić? Co myśli pan na ten temat? Dlaczego to robią?
J.T.: Pozwólcie, że wyjaśnię. W prywatnych rozmowach pytam ludzi: „Skąd się wzięło życie? Czy rozumiesz, jak powstało?”. Za każdym razem słyszę: „Nie”. Mówią „nie”. Nie rozumieją, ponieważ dokładnie wiedzą, jakie są moje argumenty. Nie rozumieją. Cały czas mówią to samo: że nie rozumieją. Mówią tylko: „No wiesz, jesteśmy tutaj, więc życie musiało powstać”. Świetnie! Ale to nie jest naukowe wyjaśnienie pochodzenia życia. Mówią tylko: „Nie było życia, a teraz jest”. Bum! Nie mamy pojęcia, jak powstało życie. I zawsze zgadzają się ze mną w prywatnych rozmowach. Ale gdy bierzemy udział w otwartej dyskusji lub takiej, która jest filmowana, nie powiedzą tego tak otwarcie, ponieważ wtedy wystawiają się na atak.
Inną sprawą jest pytanie o ewolucję… Ewolucja to bardzo śliski termin, którego używa się w odniesieniu do różnych rzeczy. Z pewnością obserwujemy ewolucję w laboratorium, gdy widzimy zachodzenie małych zmian. Coś takiego można osiągnąć i mówić: „Tak! Ewolucja działa!”. Ale my mówimy o ewolucji złożonego systemu. Pytamy, jak jeden system zmienia się w inny. Nie pytamy o to, jak wewnątrz systemu zachodzą małe zmiany, ale o to, jak jeden system zmienia się w inny. Chcemy znać szczegóły, jak zachodzi ta zmiana. Tu zaczyna się opowiadanie bajek, nie ma na to dowodów. I nawet te bajki są bardzo wątłe i słabe. Biologia została zredukowana do stosu historyjek, w których mówi się ogólnie, że tak się po prostu stało. Jak to się stało? „Raz na jakiś czas zachodziła jakaś mała zmiana”. Pokażcie mi na to dowody. Jak coś takiego może zachodzić w taki sposób?
Nie mówimy o małych zaburzeniach w istniejącym systemie. To obserwujemy cały czas. Mówimy o tym, że potrzeba ogromnych zmian, bardzo wielu zmian i to zachodzących w określonym porządku i w tym samym czasie w danym systemie, aby zaszła ewolucja złożonego systemu. Bardzo trudno to rozgryźć. Nowicjusze myślą, że już mamy tę wiedzę. A eksperci sami w prywatnych rozmowach przyznają, że jest jeszcze bardzo wiele rzeczy, których nie wiemy. Tak wiele rzeczy, których po prostu nie wiemy. Jednak to, co mówią publicznie, sformułowane jest tak, jakby oni już naprawdę wszystko wiedzieli. Na tym polega problem. I to im zarzucam
I.B.: Zanim głębiej zajmiemy się nauką i komórkami, chciałbym zapytać pana o teorię ewolucji. Wielu chrześcijan wierzy, że teoria ewolucji kwestionuje nieomylność Biblii. To bardzo skuteczne narzędzie ateizacji młodszych pokoleń uczniów i studentów. Czy zgadza się pan z tym? Czy teoria ewolucji ma tylko wymiar naukowy, czy ma także cele i aspekty ideologiczne?
J.T.: W przeciwieństwie do większości ludzie mam wiedzę zarówno o nauce, jak i o Bibli. Większość ludzie nie zna obu tych dziedzin, dlatego uważam to za wielkie błogosławieństwo. Nigdy nie widziałem konfliktu pomiędzy faktem naukowym a czymkolwiek, co jest napisane w Biblii. Widzę za to wiele rozbieżności między teoriami naukowymi a tym, co jest napisane w Biblii. Ale teorie zmieniają się nieustannie, nawet dobrze zakorzenione teorie. W latach 50-tych, czyli w czasach, kiedy już byłem na świecie, wierzono, że wszechświat nie ma początku, że istnieje od zawsze. I większość naukowców wierzyła w tę teorię. Dopiero w 1963 lub 1964 r odkrycie mikrofalowego promieniowania tła pokazało dobitnie, że wszechświat miał konkretny początek. Mówiono o tym już w latach 30-tych, ale potwierdzono dopiero w latach 60-tych. W ten sposób cała teoria uległa zmianie i teraz uznaje się, że wszechświat miał początek. O tym mówi teoria Wielkiego Wybuchu. Tak oto przeszliśmy od teorii wszechświata, który zawsze istniał, do teorii wszechświata, który ma swój początek.
Podobnie jest z innymi teoriami. Historia cały czas się powtarza. Na przykład, istniała teoria, według której małe zmiany doprowadziły do zmian opisywanych przez Darwina. Ale to zostało obalone w 1972 r. przez Goulda i jego współpracowników, którzy wykazali, że nie było żadnych małych, stopniowych zmian i że zapis kopalny świadczy o gwałtownych zmianach zachodzących w stosunkowo krótkim czasie, po których następował zastój, i znów gwałtowne zmiany zachodziły w stosunkowo krótkim czasie. Aż do lat 80-tych panowało przekonanie, że dinozaury wyginęły z powodu zmiany klimatu. Dopiero w latach 80-tych pojawiła się hipoteza Alvareza, według której przez uderzenie asteroidy w półwysep Jukatan w powietrze wyrzucony został pył, co doprowadziło do śmierci zwierząt, którymi żywiły się dinozaury. Zwierzęta mięsożerne wyginęły, ponieważ wyginęły zwierzęta roślinożerne. Tak więc mamy nową teorię.
Teorie nieustannie się zmieniają. Mówiono nam, że dinozaury wyginęły 66 milionów lat temu. A w 2015 r. dowiedzieliśmy się o znalezieniu tkanek miękkich dinozaurów. W ciągu ostatnich pięciu lat znaleźliśmy ogromne ilości tkanki miękkiej dinozaurów w wielu miejscach. Zatem mamy uznać, że tkanka miękka – białka i czerwone krwinki przetrwały 66 milionów lat? Czy wszystkie dinozaury naprawdę wyginęły 66 milionów lat temu? To są teorie, a teorie się zmieniają.
Nigdy nie widziałem konfliktu pomiędzy faktem naukowym a tym, co jest napisane w Biblii. Istnieją fakty naukowe. Na przykład to, że woda składa się z dwóch atomów wodoru i jednego atomu tlenu. Mogą występować jej izotopomery, ale to zawsze dwa wodory i jeden tlen, i tak jest wszędzie we wszechświecie. Wszędzie jest tak samo i to jest fakt naukowy. Nigdy nie widziałem niezgodności między faktem naukowym a Biblią. Dlatego jeśli ktokolwiek twierdzi to, o czym pan wspomniał, to znaczy, że nie ma wiedzy.
I.B.: Czy są jeszcze jakieś inne, pozanaukowe cele teorii ewolucji? Czy jest w niej jeszcze jakiś ukryty aspekt, czy chodzi o naukę?
J.T.: Nie do mnie należy osąd w tej kwestii. Ale mogę powiedzieć, o twierdzeniach ewolucjonizmu darwinowskiego, np. że jesteśmy tylko zwierzętami, które po prostu żyją i umierają i że dzieje się tak bez jakiegoś szczególnego powodu. To teoria, która powstała w XIX w., a która była szeroko wykorzystywana przez nazistów, by unicestwić pewne grupy ludzi, które według nich nie były tak daleko posunięte w rozwoju według modelu darwinowskiego. Dzisiaj darwiniści nie lubią tego przyznawać, ale ta teoria była częścią koncepcji nazistów. Oni podchwycili tę teorię ewolucji Darwina i wykorzystali ją w takim sensie.
Jeśli spojrzymy na dzieła Darwina z perspektywy dzisiejszych czasów, to przerazimy się jego poglądami, że pewne grupy ludzi zostaną całkowicie unicestwione przez inne grupy ludzi, że powinny być unicestwione zgodnie z darwinistycznym postępem. Darwin nie używał dokładnie tych określeń, ale to, co mówił, jest straszne.
Tak, ludzie dopuszczają się nadużyć. Ludzie często nawet wykorzystują dobre rzeczy do złych celów. Czy dopuszczono się nadużyć w ten sposób? Oczywiście. Czy zarobiono na tym mnóstwo pieniędzy? Jak najbardziej. Ale uważam, że większość nie chce wcale nadużywać systemu. Większość osób jest uczciwa w swojej pracy. Czy istnieje jakaś mniejszość, która weźmie coś dobrego lub neutralnego i obróci to w narządzie do złych celów? Oczywiście, tak dzieje się cały czas i ze wszystkim. Nawet w dziedzinie, którą sam się zajmuję, czyli w nanotechnologii, która może dać światu wiele dobra. Ale znajdą się ludzie, którzy wykorzystają ją do złych celów. Tak dzieje się, ponieważ wciąż istnieje zło na tym świecie, a to oznacza wykorzystywanie rzeczy do złych celów.
I.B.: Pomówmy nieco dokładniej o komórkach i nauce, ale powoli, ponieważ wśród widzów mogą być laicy, a nie chcemy, żeby się pogubili. Pozostańmy w temacie darwinowskiego ewolucjonizmu. Czy życie może powstać z materii nieożywionej, jak wymaga jedno z głównych założeń ewolucjonizmu darwinowskiego? Czy życie może po porostu pojawić się przez przypadek? Czy to możliwe?
J.T.: Nie wiem, czy to możliwe. Nikt tego nie wie. Wygląda to na bardzo, bardzo trudne.
Jako naukowiec nie mogę powiedzieć, że coś jest niemożliwe, w takich kwestiach. My tego nie wiemy. Kompletnie nie mamy pojęcia, jak do tego mogło dojść. Aby powstała komórka…. Komórka jest podstawowym składnikiem życia. Chyba że inaczej zdefiniujemy życie jak to robią niektórzy, np. Lee Cronin, który chciał zdefiniować życie już jako coś bardzo, bardzo prostego, co nie ma nic wspólnego z takim życiem, które my znamy, tylko po to, by móc stwierdzić, że „stworzył życie”. Dyskutowałem z nim. On całkowicie zmienił definicję życia.
Aby nazwać coś życiem, muszą być spełnione pewne warunki. A podstawowym elementem budującym życie – co potwierdzi każdy biolog – jest komórka. Jeśli przyjrzymy się komórce, to zobaczymy, że jest ona bardzo skomplikowana. Musi mieć cztery rodzaje cząsteczek: aminokwasy, które łączą się w białka, węglowodany, czyli cukry, które również łączą się w struktury polimerowe, lipidy – w skład których wchodzą kwasy tłuszczowe i musi mieć kwasy nukleinowe, które występują w postaci DNA i RNA. To cztery rodzaje cząsteczek, które nie są oddzielone od siebie, bo często występują razem. Ale to są cztery kategorie cząsteczek.
Dla żadnej z tych kategorii jeszcze nikt nie przedstawił losowego mechanizmu, powstania tych cząsteczek w formie jaka jest potrzebna. Innymi słowy, na przykład aminokwasy muszą występować w odpowiedniej postaci chiralnej. Ale nawet mając je w odpowiedniej postaci chiralnej, jak możemy zagwarantować, że się prawidłowo połączą? Mówię tu tylko o chemii ich łączenia. Nie mówię nawet o kolejności ich łączenia, czyli o informacji. To kolejny cały katalog problemów.
Komórka jest niezwykle złożona. W 1952 r. Miller i Urey przeprowadzili eksperyment, w którym poddali działaniu wyładowań elektrycznych substancje rzekomo występujące na Ziemi przed pojawieniem się życia, czyli cyjanowodór, CO2, aceton i kwas mrówkowy. Ich stężenia były bardzo wysokie – nierealnie wysokie. Rzeczywiście widzimy, że niektóre aminokwasy można uzyskać w ten sposób – wszystkie powstały w postaci mieszaniny racemicznej – nie ma co do tego wątpliwości. Uważano wtedy, że bardzo szybko będziemy mogli ustalić, jak powstało życie. Ale stało się inaczej: teraz jesteśmy dalej od wyjaśnienia życia niż wtedy.
A jest tak dlatego, że cel – czyli komórka – okazał się bardziej złożony. Nie sama komórka stała się bardziej złożona, ale nasze zrozumienie komórki, zmieniające się z roku na rok, w miarę jak coraz więcej się o niej dowiadujemy. Wiemy, że to nie jest tylko trochę protoplazmy a w niej parę aminokwasów. O nie. Jest to struktura o bardzo wysokim stopniu złożoności. Co do sposobu, w jaki aminokwasy miałyby się łączyć, to nie są znane proste mechanizmy reakcji łączenia aminokwasów prowadzących do powstawania enzymów, czyli maszyn katalitycznych, które są konieczne do tego rodzaju reakcji. Nie znamy sposobu przeprowadzenia dostatecznie prostej syntezy lipidów. Podobnie, nie wiemy, jak w prosty sposób przyłączyć cukry do zasad azotowych, aby otrzymać nukleotydy, z których zbudowane są kwasy nukleinowe. Nikt nie wie, jak to zrobić w dostatecznie prosty sposób.
Nawet jeśli wiedzielibyśmy, jak to zrobić, to jaki jest kod? Jak je połączyć ze sobą, aby to miało sens? Nikt nie wie, skąd pochodzi kod. Złożoność w obrębie komórki to znacznie więcej niż zawarte w niej składniki. Przyjrzyjmy się chociażby tak prostej komórce jak komórka drożdży, w której jest 3000 białek. Nawet biorąc pod uwagę jedynie oddziaływania między białkami, czyli oddziaływania między trzema tysiącami białek obecnych w komórce, uzyskamy dziesięć do potęgi 79 miliardów kombinacji takich oddziaływań. Te kombinacje dotyczą tylko oddziaływań niekowalencyjnych, to znaczy takich, które nie prowadzą do powstawania wiązań chemicznych. Mogę omówić ten temat tak szczegółowo, jak pan sobie życzy. Te liczby są astronomicznie trudne. A to tylko podstawowe elementy składowe. Nikt nie wie, jak one zostały utworzone.
Ale nawet gdybyśmy już mieli te elementy składowe, to jak je ze sobą połączyć? Proszę, zbierzcie wszystkich najlepszych naukowców na świecie. Wybierzcie według uznania, ilu chcecie. Weźcie wszystkich najlepszych naukowców w Polsce. Dam wam aminokwasy, dam wam lipidy, kwasy nukleinowe i sacharydy czyli cukry we właściwej formie chiralnej. Czy będą potrafili połączyć je ze sobą w sposób konieczny do tego, aby utworzyć komórkę? Nikt nie wie, jak to zrobić. Ludzie myślą, że kwasy nukleinowe są naprawdę skomplikowane, ponieważ DNA zawiera w sobie dużą ilość informacji. Rzeczywiście, DNA jest niesamowitą maszyną informacyjną. Ale jeśli wzięlibyśmy fragment kwasu nukleinowego składający się z 6 zasad A, to na ile sposobów możemy połączyć te 6 zasad? Tylko jeden: po prostu A-A-A-A-A-A. Natomiast jeśli wzięlibyśmy cukier, D-piranozę, prosty cukier, D-piranozę… Czy wiecie, na ile sposobów możemy połączyć 6 D-piranoz razem? Na ponad 1 bilion sposobów. A wszystko to opiera się na anomerii, czyli sytuacji, w której mamy do czynienia z centrami anomerycznymi i wieloma możliwościami rozgałęzień. Ponad bilion sposobów! Te cukry występują w ogromnych ilościach na powierzchni komórki. Ale wystarczy, że tylko jeden z nich będzie niewłaściwy, i komórka umrze. Wystarczy jeden! Każde zaburzenie w komórce można sprowadzić do jakiegoś problemu z cukrami. Wystarczy jeden błąd i komórka umiera. Nikt nie wie, jak to wszystko poskładać – nawet w najlepszych laboratoriach. To jest naprawdę trudna chemia. Nikt nie wie, jak to zrobić.
Więc zbierzcie cały zespół naukowy, a ja wam dam te cztery podstawowe elementy składowe. Zbudujcie komórkę. Nikt nie wie, jak to zrobić. Nikt nie wie, jak je złożyć w całość. Więc mógłbym powiedzieć: dobrze, powiedzcie mi, w jakiej kolejności te węglowodany mają być połączone, powiedzcie mi, w jakiej kolejności mają być połączone aminokwasy. Dam wam wszystkie enzymy w dowolnej kolejności. Dam wam je wszystkie. Czy teraz możecie zbudować komórkę? Odpowiedź brzmi: nie. Ja nie mam pojęcia, jak zbudować komórkę, ponieważ dwuwarstwa lipidowa nie jest taka sama na zewnątrz, jak wewnątrz komórki – jest asymetryczna. Nikt nie wie, jak ją zbudować bez flipaz, czyli enzymów odpowiedzialnych za to zróżnicowanie. To bardzo trudne do wykonania. Wszystkie wewnętrzne organella różnią się składem lipidów, które je tworzą. I to nie jest pojedynczy lipid. W błonie komórkowej zidentyfikowano ponad 40 tysięcy różnych lipidów. Oprócz tego występuje tam ogromna różnorodność doczepionych cukrów, czyli sacharydów. Następnie mamy białka, które przechodzą przez te błony. Nikt nie wie, jak to złożyć. Jeśli ktoś trochę głębiej rozumie naukę, to doskonale wie o czym mówię. Wie, jak kompletnie bezradni jesteśmy wobec problemu wyjaśnienia tego wszystkiego.
Aby więc przedstawianie tego tak, jakbyśmy wiedzieli i mówienie, że gdybyśmy mieli to wszystko, to potrafilibyśmy stworzyć życie… Wiecie, że to nieprawda. Doskonale wiecie, że to nieprawda! Nie wiemy absolutnie nic na temat pochodzenia życia. Dlatego jestem taki poruszony. Ponieważ nazywam rzeczy po imieniu: nie mamy pojęcia.
I.B.: Dziękuję bardzo za te niesamowite słowa. Czy chciałby pan to jakoś podsumować? Częściowo już pan to zrobił, ale czy chciałby skierować parę słów do naukowców, na przykład w Polsce, a także w innych częściach świata, którzy nas oglądają? Jak brzmi pana apel do nich w kontekście omówionego właśnie tematu?
J.T.: Cóż, nie mówię, że musimy przerwać badania nad pochodzeniem życia. Myślę, że należy je kontynuować, ale musimy je zmienić, ponieważ szybko zmierzamy donikąd. Idziemy donikąd, więc musimy zmienić kierunek, w którym zmierzamy.
Obecne badania nad pochodzeniem życia są bezcelowe. Nie mamy pojęcia, skąd pochodzi życie. Jeśli chodzi o ewolucję złożonych systemów, także nie mamy żadnej wiedzy. Nie wiemy, jak ewoluowały złożone systemy. Nie wiemy tego. Nie znaczy to, że mogę uznać ewolucję za nieprawdziwą. Tego nie mogę powiedzieć. Nigdy bym tego nie powiedział. Życie jakoś się zaczęło. Ktoś powiedziałby, że życie przybyło z kosmosu i zostawili je tu kosmici? Proszę bardzo. Ale ja mówię o pochodzeniu pierwszego życia. Skąd ono pochodzi? Nie wiadomo. Nie mamy absolutnie żadnego pojęcia.
Mówię tylko: nauka ma wiele problemów i jest wiele rzeczy, których nie wiemy. Więc mówienie, że nauka w jakiś sposób obaliła Biblię, jest niedojrzałe i dyletanckie. Takie twierdzenie jest absurdalne. Nigdy nie widziałem niezgody między faktem naukowym a czymś zapisanym w Biblii. Dlatego opieram swoje życie na fizycznym zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Jezus Chrystus zmartwychwstał. Mamy na to bardzo wiele historycznych dowodów. Biblia nie została obalona. Możesz jej wierzyć.
I.B.: Dziękuję bardzo za pańskie słowa. Chciałbym poruszyć z panem jeszcze jeden temat, dotyczący pandemii koronawirusa. Słyszy się głosy o związku wirusa i sieci 5G, ze promieniowanie pochodzące z sieci 5G ma wpływ ma związek z pandemią. Co powiedziałby pan osobom, które w to wierzą? Czy jest możliwy udział sieci 5G w rozprzestrzenianiu się pandemii?
J.T.: Nie przeprowadziłem nad tym żadnych badań. Nie jestem wirusologiem. Działanie promieniowania elektromagnetycznego na systemy molekularne może być zmierzone, dlatego według mnie wystarczy prosty eksperyment. Jeśli ktoś mówi, że RNA w kapsydzie jest ulega modyfikacji w styczności z promieniowaniem elektromagnetycznym 5G, to bardzo łatwo to sprawdzić. Wystarczy wziąć kapsyd koronawirusa, zbadać jego RNA, wystawić go na działanie 5G, a potem zbadać, czy RNA się zmieniło. Tego typu eksperymenty bardzo łatwo przeprowadzić. Generalnie nie zauważa się zmian na poziomie molekularnym po zadziałaniu takiego promieniowania, ale bez przeprowadzenia eksperymentu nie jestem w stanie tego stwierdzić. Nie chcę też tutaj snuć domysłów, ale taki eksperyment byłby dość łatwy.
A jeśli ktoś mówi, że 5G ma wpływ na bardziej złożone organizmy, dobrze. To trudniej zbadać, ponieważ bardziej złożone organizmy mają także bardziej zaawansowaną chemię, dużo bardziej skomplikowaną niż tylko modyfikowanie RNA. Dlatego potrzeba by było badań, by móc wysuwać jakiekolwiek stwierdzenia. Ale dopóki nie zostaną przeprowadzone badania, to moja odpowiedź brzmi: nie wiem.
I.B.: Jak według pana zakończy się tan pandemia? W jaki sposób zostanie zakończona? Co według pana wydarzy się potem? Czy według pańskiego stanu wiedzy o wirusologii możemy coś przewidzieć?
J.T.: Myślę, że przetrwamy to. Myślę, że za rok spojrzymy w przeszłość i pomyślimy: łał, to był piekielny czas! Ale przetrwamy to, będziemy dużo bardziej ostrożni w eksperymentach nad wirusami, które z łatwością mogą uciec. Będziemy dużo bardziej ostrożni. Ale ludzkość to przetrwa. Jestem pewien, że gdyby podczas drugiej wojny światowej to nam na głowy spadały bomby, to myślelibyśmy: to już koniec, to koniec świata. Tak samo ludzie myśleli podczas pierwszej wojny światowej.
Biblia opisuje rzeczy, które się wydarzą, opisuje choroby, które uderzą w ludzkość, ale to tylko jeden znak z wielu. Czy to znak czasów ostatecznych? Tego nie wiem. Każde pokolenie myśli, że żyje w czasach końca. Ja tego nie wiem. Każde pokolenie przede mną myślało, że żyje w czasach końca. Ja tego nie wiem. Ale wiem za to, na podstawie tego, co zapisane jest w Biblii, o czasach przed porwaniem. Nie wiemy, kiedy dokładnie będzie ono miało miejsce, Biblia nam tego nie mówi. Ale zanim zacznie się czas wielkiego prześladowania, najpierw musi zostać odbudowana Świątynia, odbudowana tam, gdzie była, na Wzgórzu Świątynnym w Izraelu. Teraz nie ma tam świątyni, teraz jest tam meczet. Świątynia zostanie odbudowana, powróci składanie ofiar. Będą to ofiary składane przez Żydów, Izraelczyków. Będą składane tam, na Wzgórzu Świątynnym, przed czasem prześladowania. To według mnie mówi Biblia. Dlatego nie martwię się czasami końca, ponieważ na Wzgórzu Świątynnym nie ma świątyni. A nauka nie mówi nam nic na ten temat. To nie są pytania, na które może odpowiedzieć nauka.
I.B.: Bardzo dziękuję, profesorze, za to, że opowiedział nam pan te wszystkie ciekawe rzeczy. Życzymy panu sukcesów w karierze. Dziękujemy, że z taką pasją mówi pan ewangelię o Jezusie Chrystusie oraz że pokazuje pan, że można być zarówno naukowcem, jak i wierzącym w Jezusa i w Biblię. Dziękujemy.
J.T.: Dziękuję za zaproszenie.
I.B.: Był z nami prof. James Tour z Rice University w Teksasie. Ivan Belostenko, telewizja Idź Pod Prąd. Do zobaczenia. Z Bogiem.
