Wywiady

Iwona Gacparska, w rozmowie z Marzeną Chojecką

Marzena Chojecka: Jak Pani się czuje w roli organizatora wystawy kogoś tak dla Pani bliskiego?

Iwona Gacparska: No cóż...to nieustanna podróż wstecz, taka fala wspomnień. Towarzyszą mi skrajnewręcz emocje, zwłaszcza przy doborze prac męża. Gdy je przeglądam, wracają wspomnienia, a co za tym idzie i uśmiech, i łzy, i nostalgia, i radość. Taka mieszanka wybuchowa - jak to w życiu. Ale jestem szczęśliwa i dumna, bo organizowanie takiej wystawy to nie lada wyzwanie.  Sprostałam zadaniu. To w tej chwili „polecenie odgórne” - od męża , z Tamtej Strony. A odgórnych poleceń  nie lekceważy się i trzeba je wykonać najlepiej na świecie.  Mam poczucie spełnienia i ogromnej satysfakcji. Dziękuję przy okazji wszystkim osobom, które przyczyniły się do realizacji moich zamierzeń i wsparły mnie w moich działaniach. Przede wszystkim największe podziękowania należą się grafikowi, który opracował całą wystawę, folder, plakat, zaproszenie. To pan Marcin Ozga. Dziękuję mu bardzo za pomoc, ogromne zaangażowanie, kreatywność. Bez niego tej wystawy po prostu by nie było.

Czego dotyczyć będzie wystawa? Czy będzie to przegląd całej twórczości Męża?

Ta wystawa to niewielki fragment twórczości mojego męża. To rysunek satyryczny- w bieli i czerni, w piórku i tuszu, jak przystało na klasyka gatunku. Tematem jest to, co nas otacza na co dzień – absurdy szarej rzeczywistości, urzędnicza machina z nieludzką twarzą, problemy artystów i polityczny trud. Takie nasze polskie „piekiełko”. A wszystko z dosadnością, dobrym dowcipem i trafną puentą, bo właśnie w tym mój mąż był mistrzem. Niekwestionowanym.

Co najbardziej motywowało Pani Męża do twórczości?

Motywacją była rzeczywistość, ludzie, którzy ją tworzą, my sami. Gdy przeglądamy rysunki męża, to tak naprawdę widzimy samych siebie – własne wybory, bezsensowność wielu urzędniczych poczynań, bolączki i słabości otaczającego nas świata. A wszystko po to, by uświadomić, że to my sami kreujemy naszą polską rzeczywistość, tylko od nas samych zależy, w jakim świecie będziemy żyć. Mój Mąż - poprzez satyryczną kreskę - zmuszał do myślenia, do zastanowienia się, do uświadomienia  sobie, w jakim świecie żyjemy. Wzbudzał śmiech, choć nierzadko był to śmiech przez łzy.

Co było największą pasją w jego życiu?

Jego pasją była historia - szczególnie ta najnowsza. I teatr. Mąż był przecież karykaturzystą i rysownikiem, ale także, a może przede  wszystkim, scenografem, plakacistą, przyjacielem aktorów. Sama jestem aktorką, więc w domu wciąż rozmawialiśmy o sztuce. To była taka odskocznia od otaczającego, nieżyczliwego artystom świata. W tej materii mąż spełniał się na całego! Uwielbiał scenę, magię teatru, dobry kabaret w klasycznym wydaniu, podziwiał aktorski kunszt kolegów. Hmmm..., mnie nazywał swoją Meryl Streep.

Jakim był człowiekiem?

Był szalonym artystą, pełnym pomysłów i planów. Uwielbiał ludzi, z którymi chętnie i często się spotykał. Rozmowy z nimi sprawiały mu ogromną przyjemność, bo to właśnie z tych rozmów wyłuskiwał to, co najpiękniejsze i najbardziej wartościowe. Do wielu osób zwracał się: mój przyjacielu – moja przyjaciółko. Życie brał garściami. Był radosnym człowiekiem, duszą towarzystwa. Ale najpiękniejszą jego cechą była dobroć serca, ogromna miłość do rodziny, szacunek do prawdy i hołdowanie wartościom chrześcijańskim. To był priorytet. Niepodważalny. I do tych właśnie rzeczy podchodził bezkompromisowo.

Co Pani najbardziej pomogło przetrwać ten trudny czas choroby i śmierci Męża?

Modlitwa i przyjaciele. Wiara nie pozwalała mi upaść na duchu, nadzieja dawała światło na każdy kolejny dzień. To był niewyobrażalnie ciężki czas – czas, w którym cieszyłam się każdą sekundą spędzoną z mężem, każdym ułamkiem codzienności. Moment przechodzenia męża na Drugą Stronę to dla mnie ogromna trauma, każdy dzień choroby to ból i cierpienie ciała i duszy. Mimo to ufałam, modliłam się, rozmawiałam z Bogiem, choć nie zadawałam pytań. Pytania przyszły po śmierci męża i pozostały bez odpowiedzi. To wszystko uważam dziś za Boży Plan, a skoro Boży, to pewnie najlepszy. Ufam i wierzę, że miało to widocznie najgłębszy sens. Choć tak po ludzku ciężko to zrozumieć. Szczególnie wieczorami, gdy cisza bardzo dokucza i nie ma już męża obok mnie.

Jakie są Pani plany na przyszłość w związku z upamiętnianiem twórczości Męża?

Obrałam sobie chyba najlepszą drogę na najbliższy rok, a może i dłużej. To propagowanie twórczości męża w całej okazałości. Wyjazdy z wystawą, spotkania z ludźmi, prezentowanie jego myśli, poglądów, prac. W lutym odbędzie się w Teatrze Polskim w Szczecinie benefis poświęcony mojemu mężowi, potem wystawa w szczecińskim Liceum Plastycznym, które ukończył, dalej Międzynarodowy Dzień Teatru i w czerwcu coś wyjątkowego – kolejna wystawa plenerowa, ale tym razem w innym miejscu.  Trzymam to jeszcze w sekrecie. To taka niespodzianka, na później. Ważne, bym pokazała wszechstronność twórczości męża, jego piękno, ale i trafny humor, inteligentny dowcip, taki skłaniający do przemyśleń....

Dziękuję za rozmowę.

PIOTR ZYCHOWICZ w rozmowie z Pawłem Chojeckim

To, czego potrzebujemy, to sporów,
Nowych interpretacji, a nie tylko Dogmatów,
które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom.

Paweł Chojecki: Zacznę od początku – jaką rolę w Pańskich poszukiwaniach historycznych i karierze odegrał prof. Paweł Wieczorkiewicz?

Piotr Zychowicz: Bardzo dużą, choć – co się może wydać zaskakujące – to nie pod jego wpływem ukształtowały się moje „poglądy historyczne“. Wszystko zaczęło się od „Sprawy pułkownika Miasojedowa“ Józefa Mackiewicza, którą znalazłem w bibliotece ojca, gdy byłem nastolatkiem. Ta powieść mnie zafascynowała. Szybko połknąłem całego Mackiewicza. Siłą rzeczy zainteresowałem się też jego bratem Stanisławem. A potem już poszło: Adolf Bocheński, „Bunt Młodych“ i przede wszystkim Władysław Studnicki. To ci konserwatywni publicyści są mistrzami mojego myślenia. Z profesorem Wieczorkiewiczem spotkałem się już na studiach. I ze zdumieniem stwierdziłem, że mówi on i pisze dokładnie to samo, co bracia Mackiewiczowie. Był recenzentem mojego magisterium o Studnickim, przegadałem z nim wiele godzin, uzupełnił moją wiedzę, zainspirował do nowych poszukiwań, wywarł na mnie olbrzymi wpływ. To on przekonał mnie, że nie wolno iść na żadne kompromisy, że nie wolno płynąć z prądem.

W Pańskim wywiadzie z 2007 roku  Profesor tak scharakteryzował debatę historyczną w Polsce: „Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom”. Czy ten proces został przerwany? Czy reakcje na Pana książki napawają optymizmem?

Ze względu na mój skromny dorobek i młody wiek nie wypada mi oceniać środowiska polskich historyków. Profesor Wieczorkiewicz ze względu na swoją pozycję miał do tego prawo. Jeżeli chodzi o moje książki, to nie uważam, żeby mogły one mieć jakiś większy wpływ na polską historiografię. Pisząc je, chciałem wywołać dyskusję. I to się udało. Jaki ta dyskusja przyniesie efekt — zobaczymy. Grunt, że spore grono czytelników mogło zapoznać się z nieco bardziej realistycznym spojrzeniem na pewne polskie decyzje, które obecnie wynosi się pod niebiosa. Choćby na akcję „Burza“, którą uważam za coś wręcz horrendalnego. Jak można było kazać żołnierzom AK ujawnić się wobec bolszewików? Na tych ludzi własne dowództwo — kierując się absurdalnymi mrzonkami — wydało wyrok śmierci. Nie jest to powód do dumy.

Profesor Wieczorkiewicz zgłosił wtedy fundamentalny projekt: „Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa”. Czy czuje się Pan depozytariuszem tego przesłania?

(śmiech) No, chyba jednak z polską historiografią nie jest aż tak źle. Rzeczywiście na śmietnik należałoby wyrzucić większość rzeczy napisanych w PRL-u. Ale po roku 1989 powstało wiele wartościowych i dobrych książek. To, czego potrzebujemy, to sporów, nowych interpretacji, a nie tylko dogmatów, które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom. „Zawsze mieliśmy rację, nigdy nie popełniliśmy żadnych błędów, wszyscy nasi przywódcy byli nieomylni, wszystkie ich decyzje były jedynie słuszne, całe zło, które nas spotkało, jest winą obcych. Kto twierdzi inaczej, ten zaprzaniec i agent.“ Podobne podejście jest po prostu infantylne.

Przejdźmy do ostatniej Pana książki „Obłęd ’44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie”. Porównuje w niej Pan Polaków do dzieci, które karmi się pięknymi, lecz fałszywymi baśniami. Może jednak te mity stanowią rdzeń naszej kultury, a bez nich rozpadlibyśmy się jako wspólnota narodowa?

To nie tak. Do wszystkiego należy podchodzić zdroworozsądkowo. Weźmy mit powstania warszawskiego. Przecież ja też jestem wyznawcą tego kultu. Ja też ze wzruszeniem myślę o młodych dziewczętach i chłopcach, którzy poszli z gołymi rękami na niemieckie czołgi. Ja też uważam ich za wielkich bohaterów i oddaję im hołd. Uważam, że legenda tego bohaterstwa jest Polsce niezwykle potrzebna. Powstańcy powinni być wzorem dla przyszłych pokoleń. Ocena samej decyzji o wywołaniu powstania jest jednak czymś zupełnie innym. To dwie różne sprawy. Szacunek dla bohaterów tej tragicznej bitwy nie wyklucza wcale krytycznego podejścia do ludzi, którzy sprowadzili na Warszawę nieszczęście.

Sam tytuł książki – Obłęd – nawiązuje do pojęcia wymykającego się kategoriom materialnym. W książce idzie Pan dalej, pisząc o „mistycznych skłonnościach samobójczych”, które mogą drzemać w naszym narodzie. Czy świadomie kieruje Pan naszą uwagę do świata pozamaterialnego w szukaniu przyczyn naszych nieszczęść narodowych?

Co do tytułu, to wynika on z mojej bezradności. Ja po prostu nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć decyzji podjętych przez Komendę Główną AK w roku 1944. Jak można było polskim żołnierzom kazać pomagać bolszewikom w zdobywaniu własnej ojczyzny (akcja „Burza“)? Jak można było wysłać nieostrzelanych nastolatków uzbrojonych w butelki z benzyną na uzbrojonych po zęby Niemców? Jak można było sprowokować bitwę na ulicach milionowego miasta pełnego cywilów? Jak można było do końca wojny wierzyć w możliwość osiągnięcia kompromisu ze Stalinem? Jak wreszcie można było do końca wojny ślepo wierzyć w perfidny Albion? Wszystko to było czystym szaleństwem. Jeżeli chodzi o przyczyny tych straszliwych błędów i iluzji, to niewątpliwie podczas ostatniej wojny wystąpiła wśród Polaków atrofia poczucia racji stanu. Podczas tej wojny nie myśleliśmy politycznie. Oczywiście byli wśród Polaków ludzie rozsądni, jak choćby główny pozytywny bohater książki gen. Kazimierz Sosnkowski, ale niestety odsunięto ich na boczny tor.

Przy tej okazji nie sposób nie dotknąć problemu religijności Polaków. Pozwolił Pan sobie na ironię w tym obszarze: „W roku 1944, w akompaniamencie chórów anielskich, patriotycznych pieśni i obleśnego rechotu Stalina, popełniliśmy zbiorowe samobójstwo”. Jaki jest według Pana związek religijności Polaków z kluczowymi decyzjami politycznymi?

Wchodzimy na bardzo delikatny grunt. Powiem więc bardzo oględnie. Podczas II wojny światowej wielu Polaków chyba naprawdę uwierzyło, że Polska jest mesjaszem narodów. Że Polacy muszą dokonać spektakularnego całopalenia, aby zbawić swoją ojczyznę. Człowiek, który przeforsował koncepcję powstania, gen. Leopold Okulicki, mówił przed wybuchem walk: „mury sięmuszą walić, krew się musi lać, tylko w ten sposób możemy wstrząsnąć sumieniem świata“. To były słowa mistyka, a nie polityka czy tym bardziej żołnierza. Świat bowiem nie miał i nie ma sumienia. W wielkiej polityce liczy się tylko siła i walka o własne interesy narodowe.

Na koniec wróćmy do obecnej sceny politycznej. Profesor Wieczorkiewicz przedstawił Panu złowróżbną ocenę: „Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe”. Czy udało się Panu odszyfrować, co Profesor miał na myśli?

Pozwoli Pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Interesuje mnie historia, nie chcę się wypowiadać na temat polskiej polityki, która przyprawia mnie o mdłości. Mogę tylko powiedzieć, że profesor miał rację. Często bowiem bywa tak, że pewne sprawy w rzeczywistości są czymś zupełnie innym, niż się wydają. I ten, kto ma usta pełne patriotycznych frazesów i najgłośniej krzyczy o honorze i ojczyźnie, wcale nie musi działać na rzecz interesu Rzeczypospolitej.

Zbliża się jesień, którą różne opcje polityczne chcą uczynić czasem przesilenia. O czasach powstania powiedział Pan: „W 1944 r. mieliśmy trzy możliwości: walczyć z Niemcami, walczyć z Sowietami albo nie robić nic. Należało wybrać tę ostatnią”. Co by Pan radził patriotom, szczególnie młodym, na jesień 2013?

Całe szczęście dzisiaj nie stoimy przed tak dramatycznymi wyborami jak w roku 1944. Cóż więc można radzić Polakom? Chyba to, żeby robili wszystko, żebyśmy przed takimi wyborami nie musieli stanąć już nigdy. A więc budować siłę państwa. Państwo jest bowiem najważniejsze.

István Zalatnay, pastor Kościoła Reformowanego w Budapeszcie, szef Ośrodka Charytatywno-Kulturalnego przy wspólnocie Siedmiogrodzkiej Kościoła Reformowanego, w rozmowie z pastorem Pawłem Chojeckim

Jak Pastor ocenia stan węgierskiego społeczeństwa?
Najważniejszym wydarzeniem, które zdeterminowało społeczne i polityczne życie na Węgrzech w ostatnich dwóch dekadach, jest rewolucja 1956 r. i to, co się stało po niej. Po rewolucji węgierscy komuniści i Sowieci stwierdzili, że zamiast tłamsić Węgrów siłą, lepiej dać im namiastkę wolności (pozwolić się trochę dorobić, kupić mały domek wakacyjny nad Balatonem, dać im możliwość wyjechania od czasu do czasu na Zachód itd.). To jest szalone społeczeństwo i może powodować problemy! Komuniści doszli do wniosku, że jeśli zastosują taką „miękką” taktykę, obywatele sami powinni zrezygnować z jakiegokolwiek angażowania się w politykę i sprawy społeczne. Oznaczało to zrezygnowanie z wzajemnej solidarności w społeczeństwie. A jeśli nie ma solidarności w społeczeństwie, wtedy nie ma z nim żadnych problemów. Niestety taki stan rzeczy został zaakceptowany przez nasz naród. I w ten sposób w okresie gulaszowego komunizmu na pierwszy rzut oka Węgry były społeczeństwem sukcesu, które jednak mentalnie i duchowo stawało się coraz bardziej zdemoralizowane.

Czy wydarzenia przełomu 89/90 r. (tzw. „upadek komunizmu”) coś zmieniły w tym względzie?
Niestety, ten proces mogliśmy obserwować także na przestrzeni dwóch ubiegłych dekad. Węgierska Partia Socjalistyczna była de facto oparta na zasadach moralnych, które wyrosły po rewolucji ’56 – na „kulturze kłamstwa”. Ta „kultura kłamstwa” została dopiero niejako „przez przypadek” zdemaskowana, kiedy wyszła na jaw wypowiedź ówczesnego premiera Ferenca Gyurcsányego i wywołała międzynarodowy skandal. Ta wypowiedź („Kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem i w nocy”) nie była jednostkowym przykładem – to była egzemplifikacja moralności tej partii, a także – niestety – społeczeństwa węgierskiego.

Z drugiej strony rząd Józsefa Antalla, a potem pierwszy rząd Orbána może w zbyt ostry sposób zaczęły mówić o potrzebie przywrócenia moralnych fundamentów społeczeństwa. Podczas ich rządów prezentowana była chrześcijańska idea społeczeństwa, patriotyzm i tradycyjne wartości. Jak możemy zauważyć, nie są to idee popularne w kulturze politycznej współczesnej Europy (czego dzięki Bogu nie można powiedzieć o USA).

Myślę, że tak duże napięcie w społeczeństwie węgierskim jest spowodowane tym, że politycy i kultura polityczna, którą generowali w ostatnich dwóch dekadach – to tak naprawdę kontynuacja władzy komunistycznej. Dzisiaj wiemy, jak katastrofalne skutki (w wielu aspektach, także ekonomicznym) miała ona dla naszego kraju. Ciekawe, że prawie nie słyszy się o symbolicznym wymiarze słynnej wypowiedzi Gyurcsányego. To była aluzja do roku 1956! Może nieświadoma, ale jednak. Te słowa powiedzieli wtedy przez radio komuniści i to samo zrobił Gyurcsány. Powiedział, że zrujnowali kraj ekonomicznie, że prowadzili całkowicie irracjonalną i głupią politykę finansową – jak żadne państwo w Europie. Do Węgrów dotarło wreszcie, że taki rodzaj kultury politycznej – „kultury kłamstwa” -  nie ma niczego do zaoferowania społeczeństwu.

W komunizmie starano się wbić do głowy społeczeństwu, że nie jesteśmy wystarczająco silni, aby pozbyć się sowieckiej władzy. Sowieci nie chcieli odpuścić Węgrom, a Zachód nie chciał nam pomóc. Ten sposób myślenia został zaakceptowany przez społeczeństwo – kompromis,  że musimy kłamać, nie możemy powiedzieć prawdy, ponieważ raz już próbowaliśmy, ale zostaliśmy pobici.

Ta sytuacja się skończyła. Sowietów już nie ma. Jednakże społeczeństwo nadal żyło podług zasad „kultury kłamstwa”. Negatywne tego konsekwencje odczuwamy do dzisiaj.

Co spowodowało przemianę ostatnich wyborów?
Społeczeństwo „dostało zimny prysznic” i przejrzało na oczy. Właśnie dlatego obecny rząd Viktora Orbána ma taką większość w parlamencie, że mógł wprowadzić nową konstytucję etc. Wciąż jednak istnieje fundamentalne pytanie: Jak głęboko społeczeństwo uświadomiło sobie, że musi wybrać inną drogę - nie tylko polityczną? Także my sami, jako społeczeństwo, musimy się zmienić. Rezultatów tej zmiany już pewien nie jestem. Nie wystarczy powiedzieć, że chcemy polityków bardziej moralnych od nas. Nic na Węgrzech się trwale nie poprawi, jeśli nie zmienimy zasad, według których żyliśmy przez ostatnie kilka dekad. I tutaj ukazuje się może najbardziej konkretna idea – idea solidarności. Dlatego właśnie uważam, że bardzo ważne są dla Węgier kontakty z Polską, ponieważ jest powszechnie wiadomo, że idea solidarności „pochodzi” z Polski i stała się tam rzeczywistością w latach 80.

Być moralnym znaczy nie myśleć tylko o sobie. Myślenie, że najważniejszy jestem ja, a wszyscy inni są „po drugiej stronie barykady”, NIE DZIAŁA! Tylko społeczności, które mają wspólne wartości, idee i cele „będą działać”. To jest to nasze wielkie pytanie: Jak daleko społeczeństwo węgierskie jest w stanie się zmienić, żeby przekształcić się w autentyczną wspólnotę?

Sytuacja w naszym narodzie jest w pewnym sensie nieco lepsza niż w społeczeństwach zachodnich – ich dekonstrukcja osiągnęła punkt, w którym wydaje się, że niemal wszyscy zapomnieli o zasadach. W Europie Środkowej jeszcze trochę pamiętamy, co to znaczy wspólnota, co to znaczy mieć tradycję i uważać ją za ważną. Pytanie, czy w tak słabo osadzone w społeczeństwie wartości można jeszcze tchnąć życie. To w pierwszym rzędzie może przyjść z Kościoła – tak się dzieje od dwóch tysięcy lat – Chrystus, który żyje i wciąż daje nowe życie jednostkom i społecznościom. On reaktywuje społeczne ramy, wartościowe tradycje, formy, idee, myśli, pieśni, literaturę, które istnieją od tysiąca czy więcej lat.

Powiedział Pastor, że zmiana społeczeństwa jest niemożliwa tylko metodami partyjnymi. W Polsce jest to także widoczne – największa partia opozycyjna nie ma pomysłu na „poruszenie” społeczeństwa. Prowadzi różne walki polityczne, a Polacy są coraz mniej zainteresowani polityką, konstatując, że polega ona jedynie na gabinetowych grach. Kościoły w Polsce nie mają pomysłu, jak „dotknąć” wartościowych, młodych ludzi. Doszedłem do wniosku, że w naszych postkomunistycznych, w większości katolickich,  społeczeństwach musimy zbudować ruch, który nie jest bezpośrednio związany ani z partiami, ani z kościołem, ale ma oparcie w tradycyjnych wartościach. Co Pastor myśli o współpracy młodzieży z Polski i Węgier w ramach takiego ruchu? Co możemy zrobić razem w tym wymiarze?
To są bardzo dobre idee! Musimy poszukać ludzi, którzy będą zainteresowani współpracą. To musi być właśnie przedsięwzięcie o wiele szersze niż organizacja partyjna czy kościelna.

Tłumaczenie Eunika Chojecka

OŚRODEK KOŚCIOŁA REFORMOWANEGO W BUDAPESZCIE OFERUJE TANIE NOCLEGI(7 €) TAKŻE DLA GOŚCI Z POLSKI - WWW.ERDELYIGYULEKEZET-BUDAPEST.HU, ZAKŁADKA W JĘZYKU POLSKIM