Tag: Zychowicz

Program Fundacji Twój Ruch: Śniadanie z Twoim Ruchem. Z Red. P. Zychowiczem dyskutujemy o powstaniu warszawskim, akcji "Burza", o serialu "Czas Honoru" i niedzielnym patriotyzmie.

Już wkrótce następny odcinek programu z Prof. Andrzejem Zybertowiczem - porozmawiamy m.in. o tym, jak zachęcić młodych do szukania wyższych wartości.

{youtube}hRsUY1U9HBA{/youtube}

Zachęcamy do komentowania!
Zapraszamy na stronę Fundacji: twojruch.net
oraz fanpage: facebook.com/twojruch [Polub to;)]

Sponsor programu: miesięcznik "idź Pod Prąd" idzpodprad.pl
(fanpage: facebook.com/idzpodprad)

Realizacja:
Eunika Chojecka
Łukasz Mądrzejewski
Paweł Soja
Monika Dąbrowska
Cezary Kłosowicz

Śniadanie z Zychowiczem - TWÓJ RUCH

Piotr: Czytając książkę „Obłęd’44” natrafiłem na fragment o Józefie Retingerze. Czy Pan się domyśla, kto to mógł być? Zawsze był u boku Sikorskiego, za wyjątkiem Gibraltaru…

Piotr Zychowicz: Retinger rzeczywiście jest bardzo tajemniczą postacią. Nazwalibyśmy go dzisiaj „obywatel świata”. Taki człowiek, który wypływał w dziwnych momentach, dziwnych miejscach historii, m. in. w Meksyku, gdzie rżnięto księży katolickich swego czasu. I rzeczywiście przed wojną nie był on wpuszczany do ambasady polskiej w Londynie, bo uważano go właśnie za taką podejrzaną postać. Potem, kiedy Francuzi dokonali puczu i umieścili swojego wasala, czyli gen. Sikorskiego, na czele rządu polskiego, Retinger nagle wypłynął obok niego jako szara eminencja. Odgrywał rolę bardzo dwuznaczną: na pewno był agentem brytyjskim, czy kimś więcej - tego nie wiadomo. Plotki są rozmaite, że działał właściwie na wiele, wiele frontów. Jego działalność sprowadzała się do tego, że zarówno Sikorskiego, jak i potem Mikołajczyka namawiał do porozumienia z Sowietami, żeby Polacy przyjęli prokomunistyczną politykę (niestety, w wielu przypadkach skutecznie). Tenże Retinger został zrzucony do kraju! Tutaj nastąpiła nieprawdopodobna komedia pomyłek, bo próbowali go zamordować właściwie wszyscy: Narodowe Siły Zbrojne, kontrwywiad Armii Krajowej, płk. Demel wysłał rozkaz wyeliminowania go (to był człowiek bliski Sosnkowskiemu). Retinger przeżył wszystkie próby zamachu i wrócił do Londynu (wiadomo, że w kraju namawiał Polskie Państwo Podziemne, żeby przeszło na tory prosowieckie). Jaki on miał wpływ na decyzję o wybuchu Powstania, tego do końca nie wiemy. Natomiast jest to niewątpliwie potworny szkodnik i rzeczywiście fakt, że nie był z Sikorskim na Gibraltarze (był to jedyny przypadek, w którym nie towarzyszył mu w jakiejś podróży), wzbudza wiele wątpliwości. Ale może był chory, może się przeziębił? Zdarzają się takie przypadki… A co do sprawy gen. Sikorskiego, wstrzymałbym się od wydawania jakiegokolwiek werdyktu, bo wydaje się, że Anglicy niespecjalnie mieli motyw - Sikorski był absolutnie powolny i trzymał się brytyjskiej spódnicy. Oczywiście pojawiały się jakieś plotki, że miał dokonać zwrotu antysowieckiego, był wstrząśnięty zbrodnią katyńską - dlatego mogli go Anglicy trzepnąć. Natomiast znając gen. Sikorskiego, trochę w to wątpię. Był to człowiek bardzo słabego charakteru. Nie wiem, czy Sowieci mieli motyw, bo to o nich się głównie mówi (np. książka Tadeusza Kisielewskiego, który pokazuje, że to raczej Stalin wydał na niego wyrok). Na pewno Niemcy nie mieli motywu. Są ludzie w polskim aparacie władzy, którzy z kolei mieli motyw, ale nie bardzo mieli jak to zrobić. Były bardzo rozwinięte spiski w wojsku polskim, wymierzone w Sikorskiego, którego uważano za polityka prosowieckiego. Rzeczywiście były próby usunięcia go. W związku z tym dopóki nie będziemy mieli otwartych archiwów, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto zabił Sikorskiego, czy też była to katastrofa komunikacyjna.

Kornelia: Jakie książki by Pan polecił młodemu człowiekowi, który niewiele wie o historii, ale chciałby się bardziej zagłębić w tę dziedzinę. Jakiś zestaw lektur?

Piotr Zychowicz: Przede wszystkim mogę Państwu powiedzieć jedno: czytajcie Państwo braci Mackiewiczów, bo to jest rzecz, która mnie ukształtowała i wielu ludzi o poglądach konserwatywnych. Czyli Józef Mackiewicz, największy moim zdaniem prozaik polski, który napisał trzy powieści opisujące dzieje polskie: „Lewa wolna” o roku 1920, „Droga donikąd” o okupacji sowieckiej Wilna 1939- 40 i wreszcie wielka epopeja „Nie trzeba głośno mówić” o drugiej wojnie światowej w Europie środkowo-wschodniej. To są, moim zdaniem, najwybitniejsze książki powstałe w XX w. w Polsce. Do tego oczywiście publicystyka Józefa Mackiewicza. Jest to człowiek, który otwiera umysł na kompletnie inne przestrzenie i nowe horyzonty i wyzwala z tych wszystkich dogmatów i kleszczy, które zostały nam nałożone. Jest to największy non-konformista w polskim świecie intelektualnym. No i oczywiście jego brat, Stanisław Cat Mackiewicz, który z kolei jest publicystą i napisał szereg książek, które ukazują całą właściwie historię Polski od średniowiecza („Herezje i prawdy”) aż po XX w. Pokazuje w nich, że do historii można podejść nie tylko w sposób ciekawy, ale i niestandardowy. Wydaje mi się, że jego interpretacje są w wielu momentach słuszne i bardzo, bardzo niepoprawne politycznie. Od tego bym zaczął. Poleciłbym jeszcze Michała Kryspiana Pawlikowskiego „Wojna i sezon” oraz „Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego”. Są to jedne z najwspanialszych książek, jakie przeczytałem w swoim całym życiu. Pokazują, że historia jest w rzeczywistości zupełnie inna niż jej podręcznikowa wersja. A kiedy się już to przeczyta, otwierają się ogromne perspektywy, i pojawiają się inne lektury, które wynikają z poprzednich, że już można by bardzo długo mówić. Ale te trzy nazwiska są zdecydowanie dla mnie najważniejsze.

Kornelia: A może jakieś filmy?

Piotr Zychowicz: Nie, filmy, nie! Czy ja widziałem kiedyś dobry film? Polskie filmy to nuda! Ale poważnie mówiąc, polska kinematografia jest w stanie straszliwym. Gdy jestem w kinie na polskim filmie, to mam mieszaninę wstydu za reżysera, który to nagrał, za aktorów, którzy musieli to grać, i kompletnego zażenowania na myśl, że jakiś obcokrajowiec mógłby to zobaczyć. Chyba największym gniotem ostatnich lat jest ta nieszczęsna „Bitwa Warszawska 3D”. Jakieś obrazy się na siebie nakładają, trzeba pajaca z siebie robić, żeby oglądać to w okularach, w jakichś goglach. Po prostu dramat. A głupie to było niebywale.

Kornelia: Może Pan Redaktor udzieli kilku porad dla naszej Fundacji czy ogólnie dla młodych ludzi, jak zaszczepić tego bakcyla wśród jeszcze młodszej generacji? Na przykład gimnazjum lub liceum?

Piotr Zychowicz: Jeżeli jesteśmy na polu kinematografii, to najlepiej napisać dobry scenariusz, pojechać do Hollywood, dostać 200 mln na realizację i nakręcić. Ale to jest oczywiście niemożliwe. Gdyby były jakieś fantastyczne pomysły na to, jak to zrobić, to już wszyscy by na to wpadli. Jest to potwornie trudna robota, nie jest tajemnicą, że tego typu inicjatywom wiatr wieje w oczy, to znaczy patriotyzm jest obecnie uznawany za coś passé, za powód raczej do wstydu niż do dumy. W związku z tym na jakieś dotacje państwowe nie można liczyć, bo dotacje państwowe dostalibyście Państwo, gdybyście byli w jakiejś super lewackiej organizacji i chcieli zrobić projekt genderowo-homoseksualny, wtedy na pewno. Odpowiedzią jest to, żeby (co właściwie Państwo robią i za co trzymam za Was kciuki) zamiast grać w gry komputerowe, pić piwo i palić marihuanę w kółko (chociaż nie twierdzę, że wszystkie te rzeczy są absolutnie złe ) działać razem, zbierać takich ludzi, którzy chcą coś zrobić, organizować się, działać u podstaw, robić rozmaite inicjatywy, dyskusje. Starajcie się jednak jakieś fundusze pozyskać, bo niestety bez nich nic się nie da zrobić. Powoli pojawiają się biznesmeni, którzy chcą wykładać pieniądze na takie rzeczy. Poza tym idźcie nie tyle do polityki, bo polityka rzeczywiście raczej psuje ludzi, ale do jakichś organizacji społecznych, do samorządów i wtedy jest rzeczywiście jakieś pole do pracy. W Stanach Zjednoczonych ludzie uważają, że kilka godzin w tygodniu należy przepracować dla sprawy ogólnej. To rodzi poczucie wspólnoty i tego, że nie trzeba tylko samemu się bogacić, nie trzeba tylko samemu dobrze żyć, ale też myśleć o jakichś szerszych sprawach. Gdyby każdy z nas poświęcał z godzinę, dwie na sprawy publiczne, to myślę, że ten kraj zupełnie inaczej by wyglądał.

Tymoteusz: Mam pytanie o poprzednią Pana książkę - „Pakt Ribbentrop-Beck”. Jej główną tezą jest, że Polacy powinni iść z Niemcami na Rosję. Ale Niemcy musieli sobie wcześniej poradzić z Francją, czy więc Rosja nie uderzyłaby na nas, podczas gdy Niemcy byliby zaangażowani we Francji?

Piotr Zychowicz: To jest bardzo mało prawdopodobne. Rzeczywiście cały plan Hitlera w przededniu II wojny światowej polegał na tym, że chciał zniszczyć swoich dwóch wielkich przeciwników do hegemonii na kontynencie europejskim, czyli Francuzów i bolszewików. Aż do wiosny ‘39 plan był taki, że najpierw chciał zaatakować Francję. II wojna światowa miała się rozpocząć od konfliktu niemiecko-francuskiego, a potem miał zaatakować Związek Sowiecki. Polska według jego planów w pierwszej fazie wojny miała pozostać bierna (czyli zrobić dokładnie ten numer, jaki Francja potem zrobiła nam), a następnie mieliśmy razem z Niemcami pójść na wyprawę na Związek Sowiecki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: przystępujemy do paktu anty-kominterowskiego, idziemy na brutalny i przykry kompromis, czyli unikamy paktu Ribbentrop-Mołotow, nie dochodzi do ataku na Polskę, nie dochodzi do rozbioru Polski, Niemcy atakują Francję, to trwa jakiś czas i pytanie jest takie: Czy Stalin by wówczas zaatakował Polskę? Są dosyć mocne przesłanki, że byłoby to absolutnie niemożliwe. Plany sowieckie wobec Europy były takie, żeby wywołać w Europie wojnę, napuścić na siebie wszystkich Europejczyków, czyli Włochów, Niemców, Polaków, Brytyjczyków i Francuzów, żeby oni się jak najbardziej wykrwawili w wojnie europejskiej, która najlepiej, żeby potrwała rok, dwa, trzy, a dopiero na koniec Stalin chciał wkroczyć i przejechać jak walec po całym zniszczonym kontynencie. Celem Stalina nie była Polska, tylko Lizbona i opanowanie całej Europy. I wiemy to absolutnie z dokumentów, że w momencie, kiedy Hitler zaatakował Francję rzeczywiście (czyli wiosną 1940 roku), Stalin był przekonany, że wojna będzie trwała wiele lat, że to będzie konflikt w stylu I wojny światowej - bardzo długi, wyczerpujący, i obydwie strony będą się długo, długo krwawiły. Nikt, nawet Hitler, nie przewidział, że Paryż skapituluje zaledwie po kilku tygodniach i ta wojna skończy się tak szybko. Wiemy też, że Stalin był bardzo przerażony takim obrotem sprawy. Dopiero wówczas zdał sobie sprawę, że został w Europie sam na sam z Hitlerem. W związku z tym w tej naszej alternatywnej rzeczywistości, gdyby doszło do tego ataku Niemiec na Francję, to Stalin wcale by się nie szykował do ataku na Polskę, tylko otworzyłby szampana na Kremlu, bo uważałby, że zaczęła się wymarzona według niego, trwająca wiele, wiele lat, wyczerpująca wojna między blokiem anglo-francuskim a Niemcami i dopiero chciałby wkroczyć (takie były plany) tam za rok, dwa. To nie jest tak, że można wydać dzisiaj decyzję: „Atakujemy kogoś” i natychmiast jest wojna. Trzeba zmobilizować armię, co trwa dwa - trzy tygodnie, w przypadku Sowietów pewnie ze dwa miesiące, przy ich burdelu, który tam panował, nie byłoby to takie proste, a nawet, jeślibyśmy sobie wyobrazili bardzo mało prawdopodobny scenariusz, że bolszewicy próbowaliby nas zaatakować, proszę pamiętać o dwóch sprawach. Nadal mamy taką alternatywę, czyli tak, jak się stało, walki na dwa fronty z Sowietami, i z Niemcami, w przypadku Niemców o granicy blisko czterech tysięcy kilometrów okrążająca nas od północy, tam gdzie są Prusy Wschodnie, od zachodu - tam, gdzie jest Rzesza i od południa- tam, gdzie jest Czechosłowacja, czyli sytuacja beznadziejna do walki. A gdybyśmy rzeczywiście mieli walczyć z bolszewikami, to mamy granicę 1400 km, jedną skróconą na wschodzie, na środku bagna Prypeci, dwa wąskie korytarze i przede wszystkim armia, która jest od dwudziestu lat szykowana do takiego konfliktu. W związku z tym znacznie lepiej byśmy sobie poradzili i w takiej wojnie mielibyśmy większe szanse, niż tak, jak się stało w rzeczywistości. Tak więc oba te scenariusze – bardzo prawdopodobny: brak ataku ze Wschodu, jak i bardzo mało prawdopodobny: atak Stalina - byłyby dla nas dużo, dużo lepsze niż wojna na dwa fronty w 1939 roku, która się rzeczywiście wydarzyła.

Olga: Znak Polski Walczącej, czy inne ikony związane z Powstaniem lub ogólnie z II wojną światową, wchodzą trochę do popkultury. To nie jest do końca poważne czasami. Jak Pan to skomentuje?

Piotr Zychowicz: Opowiem Państwu taką historię: jadę sobie ostatnio samochodem do pracy i nagle po prostu centralnie, na chama, zajeżdża mi drogę jakiś facet, bez kierunkowskazu, po prostu nieprawdopodobny przykład chamstwa i piractwa drogowego. Szybko spojrzałem na niego, a on miał na sobie koszulkę czarną, tutaj miał jakąś kombinację murów spalonych, a na rękawie autentycznie była biało-czerwona opaska i znak Polski Walczącej. Zajechał mi drogę, ja musiałem dać po heblach, znalazł się przede mną, jeszcze z tyłu miał znak Polski Walczącej i jakieś tam „’44 Pamiętamy!”. Rzeczywiście to chyba najlepiej pokazuje, że symbole są w jakiś nieprawdopodobny sposób zawłaszczane i sami Powstańcy mają czasami tego dosyć. Jakieś dziwne hucpy się odbywają, niestety również powoli w Muzeum Powstania Warszawskiego. Rzeczywiście trzeba z jakąś powagą do tego podejść. Wiem, że to jest bardzo atrakcyjne, ale czasami przekracza granicę dobrego smaku. Nie wiem, czy jest się dobrym patriotą, kiedy się wytatuuje na łydce znak Polski Walczącej Młodego Powstańca i napis „’44 Pamiętamy!”, a w codziennym życiu się kantuje oszukuje, zajeżdża innym ludziom drogę (śmiech), żeby przypomnieć tę historię, i jest się takim patriotą niedzielnym. Dziwnym trafem mam wrażenie, że gdyby przyszła po raz kolejny taka sprawa i trzeba by było znowu pójść walczyć, tak jak w 1944 roku, to powietrze z tych wszystkich kozaków pewnie bardzo szybko by zeszło. Z patriotyzmem nie trzeba się obnosić, obklejać naklejkami. Patriotyzm to nie jest coś na pokaz i nie jest to lans. Nie wiem, jak jest u Państwa w Lublinie, ale w Warszawie to jest teraz lans. Gdy się jest dobrze wylansowanym, to trzeba mieć znak Polski Walczącej i innetego typu gadżety i chodzić na tego typu dziwne historie, palić race i krzyczeć: „Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę”. To są właśnie okrzyki podnoszone w rocznicę Powstania, czego nie bardzo rozumiem, bo Powstanie było przeciwko Niemcom wywołane, a nie przeciwko bolszewikom i liczyło na pomoc Sowietów, więc to jest w pewien sposób stawianie spraw na głowie. Prawdziwy patriotyzm jednak nie na tym polega, więc oceniam to dość krytycznie.

Już wkrótce pełna relacja ze śniadania z Red. Zychowiczem na kanale YT TwojRuchTV: http://youtube.com/twojruchtv

współpraca Weronika Machała

PIOTR ZYCHOWICZ w rozmowie z Pawłem Chojeckim

To, czego potrzebujemy, to sporów,
Nowych interpretacji, a nie tylko Dogmatów,
które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom.

Paweł Chojecki: Zacznę od początku – jaką rolę w Pańskich poszukiwaniach historycznych i karierze odegrał prof. Paweł Wieczorkiewicz?

Piotr Zychowicz: Bardzo dużą, choć – co się może wydać zaskakujące – to nie pod jego wpływem ukształtowały się moje „poglądy historyczne“. Wszystko zaczęło się od „Sprawy pułkownika Miasojedowa“ Józefa Mackiewicza, którą znalazłem w bibliotece ojca, gdy byłem nastolatkiem. Ta powieść mnie zafascynowała. Szybko połknąłem całego Mackiewicza. Siłą rzeczy zainteresowałem się też jego bratem Stanisławem. A potem już poszło: Adolf Bocheński, „Bunt Młodych“ i przede wszystkim Władysław Studnicki. To ci konserwatywni publicyści są mistrzami mojego myślenia. Z profesorem Wieczorkiewiczem spotkałem się już na studiach. I ze zdumieniem stwierdziłem, że mówi on i pisze dokładnie to samo, co bracia Mackiewiczowie. Był recenzentem mojego magisterium o Studnickim, przegadałem z nim wiele godzin, uzupełnił moją wiedzę, zainspirował do nowych poszukiwań, wywarł na mnie olbrzymi wpływ. To on przekonał mnie, że nie wolno iść na żadne kompromisy, że nie wolno płynąć z prądem.

W Pańskim wywiadzie z 2007 roku  Profesor tak scharakteryzował debatę historyczną w Polsce: „Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom”. Czy ten proces został przerwany? Czy reakcje na Pana książki napawają optymizmem?

Ze względu na mój skromny dorobek i młody wiek nie wypada mi oceniać środowiska polskich historyków. Profesor Wieczorkiewicz ze względu na swoją pozycję miał do tego prawo. Jeżeli chodzi o moje książki, to nie uważam, żeby mogły one mieć jakiś większy wpływ na polską historiografię. Pisząc je, chciałem wywołać dyskusję. I to się udało. Jaki ta dyskusja przyniesie efekt — zobaczymy. Grunt, że spore grono czytelników mogło zapoznać się z nieco bardziej realistycznym spojrzeniem na pewne polskie decyzje, które obecnie wynosi się pod niebiosa. Choćby na akcję „Burza“, którą uważam za coś wręcz horrendalnego. Jak można było kazać żołnierzom AK ujawnić się wobec bolszewików? Na tych ludzi własne dowództwo — kierując się absurdalnymi mrzonkami — wydało wyrok śmierci. Nie jest to powód do dumy.

Profesor Wieczorkiewicz zgłosił wtedy fundamentalny projekt: „Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa”. Czy czuje się Pan depozytariuszem tego przesłania?

(śmiech) No, chyba jednak z polską historiografią nie jest aż tak źle. Rzeczywiście na śmietnik należałoby wyrzucić większość rzeczy napisanych w PRL-u. Ale po roku 1989 powstało wiele wartościowych i dobrych książek. To, czego potrzebujemy, to sporów, nowych interpretacji, a nie tylko dogmatów, które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom. „Zawsze mieliśmy rację, nigdy nie popełniliśmy żadnych błędów, wszyscy nasi przywódcy byli nieomylni, wszystkie ich decyzje były jedynie słuszne, całe zło, które nas spotkało, jest winą obcych. Kto twierdzi inaczej, ten zaprzaniec i agent.“ Podobne podejście jest po prostu infantylne.

Przejdźmy do ostatniej Pana książki „Obłęd ’44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie”. Porównuje w niej Pan Polaków do dzieci, które karmi się pięknymi, lecz fałszywymi baśniami. Może jednak te mity stanowią rdzeń naszej kultury, a bez nich rozpadlibyśmy się jako wspólnota narodowa?

To nie tak. Do wszystkiego należy podchodzić zdroworozsądkowo. Weźmy mit powstania warszawskiego. Przecież ja też jestem wyznawcą tego kultu. Ja też ze wzruszeniem myślę o młodych dziewczętach i chłopcach, którzy poszli z gołymi rękami na niemieckie czołgi. Ja też uważam ich za wielkich bohaterów i oddaję im hołd. Uważam, że legenda tego bohaterstwa jest Polsce niezwykle potrzebna. Powstańcy powinni być wzorem dla przyszłych pokoleń. Ocena samej decyzji o wywołaniu powstania jest jednak czymś zupełnie innym. To dwie różne sprawy. Szacunek dla bohaterów tej tragicznej bitwy nie wyklucza wcale krytycznego podejścia do ludzi, którzy sprowadzili na Warszawę nieszczęście.

Sam tytuł książki – Obłęd – nawiązuje do pojęcia wymykającego się kategoriom materialnym. W książce idzie Pan dalej, pisząc o „mistycznych skłonnościach samobójczych”, które mogą drzemać w naszym narodzie. Czy świadomie kieruje Pan naszą uwagę do świata pozamaterialnego w szukaniu przyczyn naszych nieszczęść narodowych?

Co do tytułu, to wynika on z mojej bezradności. Ja po prostu nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć decyzji podjętych przez Komendę Główną AK w roku 1944. Jak można było polskim żołnierzom kazać pomagać bolszewikom w zdobywaniu własnej ojczyzny (akcja „Burza“)? Jak można było wysłać nieostrzelanych nastolatków uzbrojonych w butelki z benzyną na uzbrojonych po zęby Niemców? Jak można było sprowokować bitwę na ulicach milionowego miasta pełnego cywilów? Jak można było do końca wojny wierzyć w możliwość osiągnięcia kompromisu ze Stalinem? Jak wreszcie można było do końca wojny ślepo wierzyć w perfidny Albion? Wszystko to było czystym szaleństwem. Jeżeli chodzi o przyczyny tych straszliwych błędów i iluzji, to niewątpliwie podczas ostatniej wojny wystąpiła wśród Polaków atrofia poczucia racji stanu. Podczas tej wojny nie myśleliśmy politycznie. Oczywiście byli wśród Polaków ludzie rozsądni, jak choćby główny pozytywny bohater książki gen. Kazimierz Sosnkowski, ale niestety odsunięto ich na boczny tor.

Przy tej okazji nie sposób nie dotknąć problemu religijności Polaków. Pozwolił Pan sobie na ironię w tym obszarze: „W roku 1944, w akompaniamencie chórów anielskich, patriotycznych pieśni i obleśnego rechotu Stalina, popełniliśmy zbiorowe samobójstwo”. Jaki jest według Pana związek religijności Polaków z kluczowymi decyzjami politycznymi?

Wchodzimy na bardzo delikatny grunt. Powiem więc bardzo oględnie. Podczas II wojny światowej wielu Polaków chyba naprawdę uwierzyło, że Polska jest mesjaszem narodów. Że Polacy muszą dokonać spektakularnego całopalenia, aby zbawić swoją ojczyznę. Człowiek, który przeforsował koncepcję powstania, gen. Leopold Okulicki, mówił przed wybuchem walk: „mury sięmuszą walić, krew się musi lać, tylko w ten sposób możemy wstrząsnąć sumieniem świata“. To były słowa mistyka, a nie polityka czy tym bardziej żołnierza. Świat bowiem nie miał i nie ma sumienia. W wielkiej polityce liczy się tylko siła i walka o własne interesy narodowe.

Na koniec wróćmy do obecnej sceny politycznej. Profesor Wieczorkiewicz przedstawił Panu złowróżbną ocenę: „Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe”. Czy udało się Panu odszyfrować, co Profesor miał na myśli?

Pozwoli Pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Interesuje mnie historia, nie chcę się wypowiadać na temat polskiej polityki, która przyprawia mnie o mdłości. Mogę tylko powiedzieć, że profesor miał rację. Często bowiem bywa tak, że pewne sprawy w rzeczywistości są czymś zupełnie innym, niż się wydają. I ten, kto ma usta pełne patriotycznych frazesów i najgłośniej krzyczy o honorze i ojczyźnie, wcale nie musi działać na rzecz interesu Rzeczypospolitej.

Zbliża się jesień, którą różne opcje polityczne chcą uczynić czasem przesilenia. O czasach powstania powiedział Pan: „W 1944 r. mieliśmy trzy możliwości: walczyć z Niemcami, walczyć z Sowietami albo nie robić nic. Należało wybrać tę ostatnią”. Co by Pan radził patriotom, szczególnie młodym, na jesień 2013?

Całe szczęście dzisiaj nie stoimy przed tak dramatycznymi wyborami jak w roku 1944. Cóż więc można radzić Polakom? Chyba to, żeby robili wszystko, żebyśmy przed takimi wyborami nie musieli stanąć już nigdy. A więc budować siłę państwa. Państwo jest bowiem najważniejsze.