W wywiadzie dla telewizji Idź Pod Prąd Mark Simon, dyrektor Next Media oraz wieloletni przyjaciel Jimmy’ego Laia. W rozmowie z Ivanem Belostenko opowiedział, co dla Hongkongu oznacza aresztowanie Jimmy’ego Laia, szefa „Apple Daily”, a także czy wolność słowa w Hongkongu jest zagrożona. Mark Simon omówił także zagrożenia płynące z polsko-chińskich relacji gospodarczych. W tym kontekście zaapelował do Polaków: „Niech starsi ludzie przypominają młodszym o tym, czym dokładnie jest komunizm i kim dokładnie są komuniści”.
Zobacz cały wywiad z Markiem Simonem:
Czy był pan rozczarowany, słysząc o skali rozwoju relacji Chin i Polski oraz o strategicznym partnerstwie, jakie mamy z nimi praktycznie na każdym szczeblu, od rządu centralnego po samorządy, sieć 5G, Huawei i infrastrukturę telekomunikacyjną. Wysłaliśmy nawet naszą policję na szkolenie do Chin. Co by pan powiedział w tej sprawie prezydentowi i premierowi Polski oraz ich administracji?
Myślę, że oni nie czytają polskich książek historycznych o komunizmie, ale myślę, że ich innym problemem są pieniądze. Im się po prostu wydaje, że to darmowa oferta. Wydaje się, że wszystko jest w porządku. Ale kiedy spojrzymy na sprzęt Huawei i na niektóre umowy, które już prawie macie, to przypomina to kupowanie dzisiaj starych radzieckich samochodów z lat 70. Produkty Huawei po prostu nie są najlepszej jakości. Są tanie, niemal darmowe. Mniej więcej działają. Ale wiemy przecież, że nie przeniosą cię na wyższy poziom, a staniecie się ich petentami. Nie wiem, czy Polacy są zadowoleni z perspektywy wysyłania swoich danych do Chin. To właśnie robi Huawei. Nie rozumiem moralnego stanowiska Polski. Rozumiem, że to darmowe pieniądze, wolny handel i tak dalej. Ale jest problem – na chińskim rynku nigdy nie będziecie mieli dużych szans. W wielu dziedzinach nie macie tego, czego naprawdę chcą Chiny. Wasz przemysł idzie do przodu. I to szybko. Ale Chiny nigdy nie będą dla was wielkim partnerem handlowym.
Nie rozumiem tej strony handlowej. Nie rozumiem też tak naprawdę sprawy infrastruktury. Stopy procentowe są bardzo niskie na całym świecie. Jeśli chcecie pożyczać pieniądze, to dlaczego macie potem współpracować z Chinami?
Trzecia rzecz to aspekt polityczny. Zapewniam, że w ciągu roku odważni dziennikarze w Polsce zaczną znajdować dowody na korupcję, która towarzyszy Chińczykom wszędzie, gdzie się pojawią. To jest podstępne. W kwestii Komunistycznej Partii Chin, nie wiem, o co chodzi niektórym przywódcom. I niestety wy macie takiego teraz.
Kiedy na to patrzę, myślę tak: wasz prezydent podchodzi do sprawy w oparciu o kwestie ekonomiczne. Z pewnością nie opiera się na moralności, stawia na sprawy gospodarcze. Ale myślę, że to nie zadziała. Jestem biznesmenem. Co Chiny miałyby kupić od Polski? Co mają zamiar kupić? Nie widzę, żeby kupowali od was jakieś olbrzymie ilości towarów. Kupują może produkty rolne, ale to wszystko. W pozostałych sferach, jak maszyny czy inne rzeczy, oni od was nic nie kupują. Jest turystyka. Okej, trochę na tym zarabiacie. Ale czy za to chcecie sprzedać duszę?
Myślę, że ich problemem jest to, że świat budzi się teraz w kwestii Chin. Ten sam problem ma moim zdaniem rząd Polski. Przedstawiciele polskiej elity rządzącej zawierają te umowy. I myślę, że przeciętny Polak na ulicy, kiedy spojrzy na aspekt ekonomiczny, stwierdzi, że paru ludzi na tym dobrze zarobiło, ale czy dla całej Polski ma znaczenie, żebyśmy mieli umowę z Chinami?
Nie bardzo. Macie przecież też Ericssona. Czy to naprawdę znaczące dla waszych firm telekomunikacyjnych, że to akurat Huawei pracuje nad infrastrukturą i telefonami 5 czy 15 procent taniej niż Ericsson? Co to oznacza dla codziennych wydatków przeciętnego Polaka? Może zapłaci dolara mniej miesięcznie. I za to chcecie sprzedać swoje bezpieczeństwo? Zamierzacie sprzedać cały naród, aby każdy Polak wydał o dolara mniej miesięcznie czy rocznie, korzystając z produktów Huawei. Nie widzę ekonomicznego sensu.
Jest jedna rzecz dotycząca Hongkongu, którą mówię każdemu: Hongkong to nie jest nowy Berlin. Berlin był na zewnątrz. Wierzcie mi lub nie, ale Hongkong to nowa Warszawa. Byliście za Żelazną Kurtyną i musieliście się uwolnić. Hongkong jest w tej samej sytuacji. Hongkończycy będą musieli znaleźć nowy sposób stawiania oporu, na teraz – pokojowy i mam nadzieję, że tak będzie jak najdłużej. Jeśli jesteś w Hongkongu, spójrz na Pragę, spójrz na Warszawę. W Berlinie mieli armię amerykańską po drugiej stronie. Nie mamy tego w Hongkongu i nigdy nie będziemy mieli. […] Jest wielu polskich bohaterów, z których powinniśmy brać przykład. Ponieważ jesteśmy w brzuchu bestii. Nie jesteśmy na zewnątrz, nie czekamy, aż nas zajmą. Kiedyś tam byliśmy, ale już nie jesteśmy. To się zmieniło 1 lipca.
Przejdźmy do tematu Watykanu i kardynała Zena. Wiemy, że jest niezachwianym krytykiem umowy chińsko-watykańskiej. Co myśli pan o tej sytuacji? Czego pan oczekuje? Spodziewa się pan więcej aresztowań w Hongkongu? Co może się stać z kard. Zenem lub innymi?
Myślę, że nie chcą aresztować kardynała Zena. Wiem sporo o umowie, od 15 lat jestem zaangażowany w relacje Watykan–Chiny. Niestety, papież Benedykt był fantastyczny. Franciszek nie jest. Kardynał Zen powiedział kiedyś, że papież Franciszek postrzega komunistów teraz w taki sam sposób, w jaki widział komunistów będąc dzieckiem lub młodym mężczyzną w Argentynie. Postrzega ich jako siłę wyzwolicielską. A teraz został uwikłany przez watykańską biurokrację. Uwikłany z własnej woli – nie zdejmujmy z niego winy. Zawarł umowę z Chinami, a za każdym razem, gdy zawierasz umowę z komunistami, to po prostu nie działa. A oni myśleli, że dostaną te wszystkie wspaniałe rzeczy. Potem była sytuacja z Hongkongiem. I z Ujgurami.
Ten papież siedzi w Watykanie i milczy na temat ludobójstwa, którego dokonuje się na Ujgurach. To będzie skaza na kościele przez tysiąc lat i ten papież to robi.
Nie mogę wyrazić, w jak dwulicowy sposób Watykan działa na tym polu. Widziałem to na własne oczy, wielokrotnie. Kardynał Zen mówi, że coś się wydarzy. Inni lojalni wyznawcy kościoła mówią, że w Chinach wydarzy się coś złego. A Watykan całkowicie to ignoruje. Franciszek całkowicie zawiódł ludzi. I z tego powodu, że Kościół jest prawdopodobnie najsilniejszą formalnie grupą w Chinach, wszyscy cierpią. Cierpią ewangeliczne kościoły domowe. Cierpią oczywiście Ujgurzy. Wszystkie religie cierpią, gdy główna religia się wycofuje. To znaczy, papież Franciszek i jego sekretarz stanu, Parolin, są dosłownie przedstawicielami Chin. Nie mogę powiedzieć, co zrobili. Ale chcę, żeby wszyscy wiedzieli, że umowa Watykanu z Chinami obejmuje Hongkong.
Dlatego właśnie Kościół katolicki w Hongkongu ma w zasadzie wszystko. Oni poparli prawo o bezpieczeństwie narodowym. Teraz jest naprawdę ciężki czas dla katolików w Hongkongu. Musicie pamiętać, że myślę o sobie jako o mieszkańcu Hongkongu. Jeżdżę tam i z powrotem do Stanów, ale mieszkałem w Hongkongu.
Co kochający wolność Polacy mogą zrobić, by teraz wesprzeć Hongkong?
Apeluję do Polaków: spójrzcie na ekonomię porozumień, jakie zawieracie z Chinami. Pomyślcie. Spójrzcie na Huawei. Czy naprawdę warto za dolara miesięcznie robić interesy z grupą chińskich komunistycznych wazeliniarzy, którzy zapewne kradną twoje dane? Pomyśl, co to oznacza dla ciebie jako jednostki. Gdyby mężczyzna z końca ulicy prowadził sklep i bił swoją żonę i dzieci, czy robiłbyś tam zakupy? Tylko o to proszę – zastosuj ten sam test do Chin. Nie mówię, że macie bojkotować chińskie towary. Ale możecie powiedzieć swojemu rządowi: Wiecie co? Nie chcemy, byście wy, nasi przedstawiciele, na których głosowaliśmy, pomagali tym ludziom. […] Na szczeblu międzyrządowym, wyświadczanie im przysług i tak dalej… Pytam: dlaczego? To moje przesłanie do Polaków. Po prostu zapytajcie urzędników państwowych: „Dlaczego?”. Nie musicie robić wiele. Spytajcie po prostu: „Dlaczego?”.
Pamiętajcie. I przypominajcie. Niech starsi ludzie przypominają młodszym o tym, czym dokładnie jest komunizm i kim dokładnie są komuniści. Pytajcie: dlaczego nasz rząd zawiera układ z tymi ludźmi?
Jak pan myśli, co oznacza dla sytuacji w Hongkongu aresztowanie Jimmy’ego Laia? Co może się stać z panem Lai po aresztowaniu?
Prawa ludzi są spuszczane do ścieków. To, co robią władze, sprowadza wszystkich do tego samego poziomu braku podstawowych wolności. To, co robią z Jimmym Laiem, pokazuje, że oni będą ścigać każdego, bez względu na to, kim jest, bez względu na to, jaką ma pozycję w społeczeństwie. Oni wykorzystują prawo o bezpieczeństwie narodowym przeciwko Jimmy’emu. Bardziej niepokojące jest to, że wykorzystują je też przeciwko moim współpracownikom i moim przyjaciołom, mimo że niezależnie jak szeroko by nie odczytywać prawa o bezpieczeństwie narodowym, oni w żaden sposób nie zagrażali bezpieczeństwu narodowemu. Na przykład kierownik administracyjny czy synowie Jimmy’ego. Oni zasadniczo chcą pokazać, że rządzi Komunistyczna Partia Chin. I wiecie co? Oni grają według zasad Chin. Oni po prostu przynieśli tu zasady obowiązujące w Chinach – oskarżanie rodziny i przyjaciół.
Co według pana może się stać z „Apple Daily” i ogólnie z wolnymi mediami w Hongkongu? Czy to koniec wolności słowa?
Hongkong to międzynarodowe centrum finansowe, a informacja jest siłą napędową każdego miasta. Co ważniejsze, informacja jest siłą napędową dla centrum finansowego. Jeśli zlikwidują „Apple Daily” tylko dlatego, że nie zgadza się z rządem, to zadadzą cios Hongkongowi jako centrum finansowemu. Dla mnie dzień, w którym zdecydują o pozbyciu się „Apple Daily” jest także dniem, w którym zdecydują o pozbyciu się Hongkongu jako centrum finansowego. Nie da się mieć jednego i drugiego. Nie możesz represjonować wolnej prasy i mieć centrum finansowego. To nie zadziała.
Przejdźmy do tematu Unii Europejskiej. Unia po aresztowaniu Jimmy’ego Laia nawołuje do poszanowania praw człowieka i wolności w Hongkongu. To raczej słaba reakcja Merkel i innych przywódców UE na działania podejmowane obecnie przez Komunistyczną Partię Chin. Co sądzi pan o stanowisku Unii Europejskiej?
Myślę, że oni nie rozumieją, jak zła może tak naprawdę być Komunistyczna Partia Chin.
Diabeł nie przychodzi w płomieniach ognia. Diabeł przychodzi i daje ci prezenty. Niemcy, Mercedes Benz, Siemens podjęli decyzję, że będą zarabiać w Chinach. W porządku. Śmiało, niech to robią. Ale Unia Europejska zdaje się nie rozumieć, że nigdy nie dostaną od Chin tego, czego chcą, czyli komercyjnego sukcesu, dopóki pucują buty Chińczykom.
Ale jest coraz lepiej. Powiem nawet, że jest znacznie lepiej niż wcześniej. Ludzie się budzą. Problem jednak polega na tym, że jest ktoś taki jak Merkel, jest kilka innych osób, które moim zdaniem muszą po prostu odejść. Waszym problemem jest, że ci ludzie są tak zaangażowani w Chinach, że ich struktura biznesowa, ich zwolennicy są całkowicie zaangażowani finansowo w Chiny i nie zamierzają tego zmieniać. Unia ze swej natury zawsze będzie mniejszą siłą w Chinach i to jest także jedno z naszych największych zmartwień, jeśli chodzi o administrację Joe Bidena. Dla tej administracji multilateralizm jest religią. Można być pewnym, że powiedzą, że kontakty z Chinami będą rozwijać razem z Unią Europejską.
Tłumaczenie: Hanna Jazgarska, współpraca: Cezary Kłosowicz
ZOBACZ TAKŻE NASZ WYWIAD Z JIMMYM LAIEM:
