Eunika Chojecka: Jest pan polskim Żydem, człowiekiem w Polsce szczególnym, założycielem i prezesem Fundacji From The Depths. Był pan spadochroniarzem w armii izraelskiej, doradcą izraelskiego wiceministra obrony, a także doradcą polityków z USA, Izraela i Europy. Jest też pan najbliższym Donaldowi Trumpowi obywatelem Izraela. Czy to prawda?
Jonny Daniels: Zostałem przez media nazwany najbliższym Donaldowi Trumpowi Izraelczykiem. To prawda. Mam zaszczyt znać prezydenta Trumpa już od kilku lat.
E.Ch: Jeśli wystarczy nam czasu, poruszymy jeszcze ten temat. Najpierw jednak chcemy porozmawiać o tym, co się dzieje od kilku dni. Ma pan fundację, która promuje budowanie lepszej przyszłości dla Polski i Izraela i to jest niesamowite. Ale niektóre grupy, media i środowiska atakują pana nieustannie. Od kilku tygodni odbywa się w mediach społecznościowych istne polowanie na pana. Kiedy zgłosił pan to na policję w Warszawie, ktoś przebił panu opony w samochodzie. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o tej sytuacji?
Myślę, że nadawanie tym osobom, tym zabawnym grupom, które mnie śledzą i piszą bzdury na mój temat, takich określeń, jest niedorzeczne. Oni są z marginesu społecznego, nie mają nic lepszego do roboty. Krytyka jest dobra. Można zadawać pytania, można wyrażać wątpliwości. Można przypatrywać się szczegółom i pytać „Dlaczego?”. Ale niestety stało się tak, że ci ludzie zaczęli nękać mnie i moje dzieci. To był groteskowe działania w złym stylu i zachowania rodem z marginesu społecznego. To sprowadza się do zachowania antysemickiego i rasistowskiego. Na początku po prostu to ignorowałem. Ignorowałem te ataki, ponieważ nie wierzę w negatywność. Próbuję otaczać siebie, swoje życie i rodzinę pozytywnymi ludźmi. Nie chcę tracić cennego czasu, który Bóg dał mi na tym świecie, na dyskutowanie o złych ludziach. Jednakże te ataki naprawdę przybrały na sile. Grożono mi śmiercią, otrzymywałem różne okropne wiadomości o antysemickiej treści. Poszedłem z tym na policję. Samochód zaparkowałem wtedy niedaleko komisariatu i przebito w nim opony nożem. Policjanci byli wspaniali. W Polsce jest dobry system prawa. Policja świetnie wykonuje swoją pracę w monitorowaniu przestępstw i mam nadzieję, że już niedługo będę mógł powiedzieć coś więcej o sprawcach.
Pastor Paweł Chojecki: Podobne ataki były wymierzone w nasz kościół i naszą telewizję. Co według pana jest celem tych ludzi, którzy dopuszczają się w Polsce takich rzeczy?
Bardzo mi miło, Pastorze, że mogę znów z panem rozmawiać. Podłożem tego typu zachowań nie jest nic innego jak tylko czysta nienawiść. Kiedy ludzie robią dobrze rzeczy, pozytywne rzeczy, zawsze pojawiają się złe siły, które przystępują do ataku. Tak działa ten świat i z czymś takim można się spotkać wszędzie. Takie niedorzeczne ataki spotykają prezydenta Stanów Zjednoczonych, premiera Netanjahu, rząd i wielu innych. Ataki będą wymierzane zawsze. Zwłaszcza, gdy robi się coś dobrego. Nie będzie końca konspiracjom ludzi, którzy będą widzieli jakieś korzyści dla siebie w tym, że Polska będzie postrzegana jako kraj antysemicki, a Polacy jako antysemici. Dlatego to jest tak trudne. Są to ludzie ze skrajnej lewicy i ze skrajnej prawicy. Jest w tym też element polityczny. Na razie bardzo trudno mi o tym rozmawiać ze względu na śledztwo, które jest w toku. Chciałbym więc mówić o tym jak najmniej.
E.Ch.: Jak pan wspomniał, są niestety w Polsce małe grupy, które robią dużo antysemickiego hałasu i przez które wydaje się, że Polacy są antysemitami. My nie jesteśmy takimi antysemitami, jakimi są te środowiska. Myślimy, że środowiska prorosyjskie chcą, by Polska wydawała się krajem antysemickim. Co pan o tym sądzi?
Tak, myślę, że to niezwykle przykre, że jest tyle środowisk, dla których korzystne jest, że Polska wygląda na antysemicką. Ale jako dumny Żyd, żyjący w Polsce od pięciu lat, stwierdzam, że był to pierwszy atak na mnie o podłożu antysemickim. Nigdy nic nie przydarzyło mi się na ulicy, nigdy nie stało się nic takiego. Polacy dobrej woli i o dobrej naturze muszą mocniej sprzeciwiać się tym prorosyjskim trollom i nienawistnikom. I to rzeczywiście się dzieje. I bardzo mnie to cieszy, mimo tych ataków z ostatnich kilku dni i tego, co dzieje się na Twitterze. Naprawdę dobrze widzieć całe to wsparcie ze wszystkich stron sceny politycznej. Zarówno w mediach prawicowych, jak i lewicowych były osoby, które potępiły postępowanie tych trolli i rozumiały, co tu się naprawdę dzieje.
Celem naprawdę jest pokazanie Polski w złym świetle. Myślę, że Polska świetnie radzi sobie w walce z tą narracją. Jednak jeszcze wiele trzeba zrobić. Rząd, na przykład, powinien zająć bardziej stanowcze stanowisko w kwestii walki z tymi trollami. Nie powinien im pozwalać na mówienie wszystkiego, co chcą. Oczywiście mamy wolność słowa, więc ludzie powinni mieć prawo do krytykowania i zadawania pytań. Jednakże, na pustą, czystą mowę nienawiści nie można pozwalać, w żadnym kraju i w żadnym narodzie. Byłbym tak samo wzburzony, gdyby Żydów lub Arabów atakowała jakaś prawicowa lub lewicowa rozgłośnia radiowa w Izraelu. To byłoby niewłaściwe i niesprawiedliwe! Powinniśmy wszyscy walczyć z nienawiścią i mową nienawiści. Każdy z nas był stworzony na obraz Boga. Żydzi, Polacy, chrześcijanie, Brytyjczycy, Amerykanie, wszyscy zostaliśmy stworzeni na obraz Boga. I wszyscy powinniśmy traktować się z szacunkiem.
E.Ch.: Chciałabym spytać pana o prezydenta Donalda Trumpa. Jak pan wspomniał, jest pan jego zwolennikiem. Czy zna go pan osobiście? Czy mógłby pan powiedzieć Polakom, jakim człowiekiem jest Donald Trump?
Miałem możliwość spędzenia z prezydentem Trumpem trochę czasu w cztery oczy. Spotykałem się z nim, gdy był jeszcze nazywany ‘panem Trumpem’ – jeszcze zanim zaczął zastanawiać się nad kandydowaniem na prezydenta. Poznałem wtedy człowieka, któremu bardzo bliska była kwestia bezpieczeństwa w Izraelu i na Bliskim Wschodzie. Wywarło to na mnie duże wrażenie. Kiedy poznałem pana Trumpa i spędziłem z nim trochę czasu, była wtedy załatwiana umowa z Iranem. Dyskutowano o wielu rzeczach z nią związanych. Pan Trump zadawał mi wtedy bardzo głębokie i ważne pytania. To robiło duże wrażenie. Inna rzecz, jego szczera troska o ludzi, powinna być znana i rozumiana. To dobry człowiek. Wiele rzeczy, które ludzie mówią o nim, są prawdą – jego koncentracja uwagi nie jest znakomite , szybko przechodzi od myśli do czynów, ale na to właśnie Amerykanie oddali głosy. Kogoś takiego chcieli na prezydenta i zwierzchnika sił zbrojnych. I myślę, że jest dobrym prezydentem. Uważam, że kilka rzeczy mógłby zrobić lepiej. I myślę, że on sam też by tak powiedział. To moje odczucia na temat tego jakim człowiekiem jest prezydent Trump.
P.Ch.: Porozmawiajmy chwilę o przyszłości. Jakie ma pan plany na polepszanie relacji między Polakami a Izraelczykami i co my, Polacy, możemy zrobić, by tą relacje polepszyć?
Po pierwsze moja fundacja działa bardzo aktywnie. Te żałosne ataki na mnie dodatkowo mnie pobudziły i dodały mi jeszcze zapału do dalszej pracy. Wierzę w to, że relacje polsko-izraelskie, polsko-żydowskie, są coraz lepsze i będą się stawały jeszcze lepsze. Widzimy to. Zeszłego lata Polskę odwiedziło 200 tysięcy Izraelczyków. Nigdy wcześniej tylu turystów z Izraela nie przybyło do Polski. Ci ludzie odwiedzili Polskę jako turyści, by ją zobaczyć, by zrobić tu zakupy, by spędzić czas, by poznać kulturę. Myślę, że o tym mówi się w mediach zbyt mało. Przeciętny obywatel Izraela dobrze myśli o Polsce. I przeciętny obywatel Polski dobrze myśli o Izraelu. To nie przypadek, że jest więcej lotów z Polski do Izraela niż do większości miejsc. Izraelczycy jeżdżą do Polski, Polacy jeżdżą do Izraela. Widzimy, jak te relacje się polepszają.
Musimy też rozmawiać o tym uczciwie i otwarcie w kontekście historycznym. Musimy więcej rozmawiać i więcej robić, by upamiętniać Sprawiedliwych. Musimy też stanąć w prawdzie o złych czasach. Im więcej czasu upływa, tym więcej rozumiemy i tym lepsze stają się nasze relacje. Czas leczy te stosunki. Myślę też, że wysiłek, jaki wkładają organizacje takie jak moja i kościoły takie jak wasz, ważna praca, jaką wykonujecie, przyczyniają się do porozumienia i zbliżenia między narodami.
E.Ch.: Czy myśli pan, że ustawa polskiego Instytutu Pamięci Narodowej nie zniszczyła polsko-izraelskich relacji?
Ustawa IPN-u była bardzo szkodliwa dla polsko–izraelskichrelacji. Przyniosła ogromne szkody. Myślę, że ona jest przyczyną tej fali antysemityzmu, którą widzimy teraz, a której nie było. Przyczyniła się też ona do powstania nastrojów antypolskich, ogromnej fali nienawiści do Polski ze strony żydowsko-izraelskiej, która była szokująca i zaskakująca nawet dla mnie. Teraz widzimy tego dużo. A to przez tę ustawę, która nie była dobry pomysłem. Nie chcę spekulować, nie wiem, dlaczego i jak do tego doszło, ale z całą pewnością nie było to dobre dla Polski, dla Izraela, dla naszych relacji, dla relacji Polski z innymi państwami. To było złe i niemądre.
E.Ch: Powiedział pan, że to był błąd Patryka Jakiego, który stoi za tą ustawą.
Dokładnie. Czas jej wprowadzenia był okropny. Fakt, że ustawa nie była zrozumiana był okropny. Jest pewna prawda w tym, co on próbował zrobić. Zdecydowanie zbyt wiele osób nazywa obozy koncentracyjne polskimi. One nie były polskie w żadnym aspekcie. Jedynym, co łączy je z Polską, było to, że były budowane na terenie okupowanej Polski. Ale to były obozy niemieckie, nazistowskie. Powinniśmy to wiedzieć i o tym mówić. Ale można to też wytłumaczyć. A wprowadzanie prawa, które nie jest zrozumiałe dla innych państw, bez wytłumaczenia tego, doprowadza do sytuacji, której ludzie naprawdę nie rozumieją. I to się właśnie stało. To był z pewnością duży błąd wiceministra Jakiego. Ktokolwiek doradził mu to, jest złym doradcą. To było źle przeprowadzone.
E.Ch.: Powróćmy do pana fundacji. To jest bardzo interesujące i robią duże wrażenie, pańskie działania promujące Polskę jako kraj przyjazny dla innych narodów w tym dla Żydów. Dlaczego założył pan fundację From the Depths i dlaczego promuje pan Polskę? Dlaczego jest pan tak bardzo oddany tej inicjatywie?
Bo wierzę, że słuszną rzeczą jest to robić. To nie jest skomplikowana sprawa. Przybyłem do Polski i jak większość Żydów na początku nie ufałem jej. Ale im dłużej tu jestem, tym bardziej przekonuję się o tym, jacy naprawdę są Polacy: otwarci, przyzwoici. Mamy dużo wspólnej historii. Dało mi to możliwość zobaczenia i zrozumienia, że Polska i Polacy nie są rozumiani. Nie rozumie się też relacji polsko-żydowskich. Oczywiście były też złe momenty i powinniśmy o nich mówić. Ale większość z nas skupia się na tym, co złe, podczas gdy powinniśmy pamiętać też o tym, co dobre. To było dla mnie motywacją do tego, by zacząć działać w imię relacji polsko-żydowskich. I szczerze mówiąc nie było nikogo innego w naszym obozie politycznym, kto by się tym zajął. Polsko-żydowskimi stosunkami zajmowała się tylko lewica, która realizowała swoje cele zarówno po stronie żydowskiej, jak i polskiej. Prawica nigdy się tym nie zajmowała. Polska jest przyjacielem państwa Izrael. Polacy i polski rząd, czy to Platforma, czy PiS, zawsze wspierali Izrael. Stali z Izraelem zarówno przed ONZ, jak i przed Unią Europejską. Dlatego te relacje są ważne dla obu państw.
E.Ch.: Pamiętam, że rozmawialiśmy w Telewizji Idź pod Prąd o panu ok. roku temu, kiedy był pan w Hollywood. Rozmawialiśmy o filmach, które pokazały prawdziwą historię Polski i Polaków, którzy pomagali Żydom podczas Drugiej Wojny Światowej. Chcemy panu podziękować za to, co robi pan w Polsce, ale też na świecie.
P.Ch.: Czekamy też na inny film, nie tylko o tym ponurym okresie Drugiej Wojny Światowej, ale też o Złotym Wieku, podczas którego Polacy i Żydzi żyli razem w Rzeczpospolitej w pokoju i dobrobycie.
Dokładnie! Ludzie często pytają mnie, jaki jest najlepszy sposób na promowanie Polski. Prawda jest taka, że najlepszym sposobem jest ściągnięcie ludzi tutaj. Polska jest pięknym krajem, w którym mieszkają piękni ludzie mający piękną kulturę. Macie tyle do pokazania i do zrobienia. Od gór na południu do jezior na północy. W Polsce jest tak wiele do zrobienia, zobaczenia, odwiedzenia.
Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie i mam nadzieję, że będziemy to robić częściej.
Dziękujemy panu bardzo, za filmy i za fundację.
Pan Jonny Daniels był z nami w Telewizji Idź pod Prąd. Dziękujemy bardzo.
Z Bogiem.
Tłumaczenie: Hanna Jazgarska
Zobacz wywiad z Jonnym Danielsem w Telewizji Idź Pod Prąd, 18.09.2018
