„Skremówkowaliśmy Kościół” DEBATA: APOSTAZJA czy REFORMA? Katolicy vs protestant vs agnostyk

Przeczytasz tekst w ok. 15 min.

„Ludzi przed apostazją pytam: Gdzie jest lepszy kościół?”, „skremówkowaliśmy Kościół”, „bez zmiany dogmatów nie ma zmiany Kościoła”. Temat „Apostazja czy reforma Kościoła katolickiego?” rozpoczął cykl debat Telewizji Idź Pod Prąd. Do debaty stanęli: ks. Emil Parafiniuk z Konferencji Episkopatu Polski, mec. Artur Nowak, poszkodowany przez księdza pedofila, dziś obrońca ofiar księży i agnostyk, prof. Michał Łuczewski, socjolog i psycholog z UW, b. zastępca dyrektora Centrum Myśli Jana Pawła II, a także Paweł Chojecki, pastor Kościoła Nowego Przymierza w Lublinie, redaktor naczelny IPP TV i Jakub Horbacz z Instytutu Tertio Millennio. Instytut był partnerem wydarzenia. Poniżej prezentujemy skrót debaty.

Pytanie 1.
Według grudniowych analiz CBOS Kościół katolicki ma najgorsze notowania od 1993 roku. Prawie połowa Polaków (47%) negatywnie wypowiada się o działalności Kościoła. Co prawda wyniki ze stycznia wskazują, że społeczny odbiór Kościoła nieznacznie się poprawił, jednak listopadowy sondaż dla „Rzeczpospolitej” pokazuje, że tylko 9% młodych ludzi ma pozytywne nastawienie do Kościoła katolickiego. Dlaczego tak szybko spada poparcie dla Kościoła katolickiego w Polsce, szczególnie wśród młodych? Kto jest temu winny?

Ks. Emil Parafiniuk, Sekretarz Rady Konferencji Episkopatu Polski do spraw Duszpasterstwa Młodzieży, dyrektor Krajowego Biura Organizacyjnego Światowych Dni Młodzieży: Sondaże bardzo często się zmieniają, zależą od wielu konkretnych zdarzeń aktualnie występujących w społeczeństwie, dlatego trudno jest mówić o ich wymierności, o wykazywaniu tendencji. (…)

Mec. Artur Nowak, centralna postać filmu braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, publicysta i autor książek o kryzysie w Kościele katolickim, prawnik ofiar księży pedofilów, sam również pokrzywdzony przez księdza: Amerykańskie badania wyraźnie pokazują, że mamy do czynienia z wyrwą pokoleniową, tzn. że młodzież obecnie absolutnie nie jest zainteresowana uczestnictwem w praktykach religijnych. (…) Jeśli chodzi o przyczyny – one są naturalne. Jesteśmy w Europie Zachodniej, mamy do czynienia z masową sekularyzacją, którą przeszły już inne kraje. Często przywołuje się przykład Kościoła katolickiego w Irlandii, który pozyskiwał ponad miliard euro rocznie na swoją działalność, a w tej chwili jest nieistotnym uczestnikiem debaty społecznej, ale to bardzo dobrze, bo Kościół ma inne zadania. Myślę, że to dobrze wróży Kościołowi, który jest obecnie rozpasany, który obrósł przywilejami, stracił zdolność wykonywania zadań wynikających z Ewangelii. Wieszczył to zresztą w latach 60. Joseph Ratzinger.

Prof. Michał Łuczewski, socjolog i psycholog z Uniwersytetu Warszawskiego, b. doradca prezydenta Andrzeja Dudy, b. zastępca dyrektora Centrum Myśli Jana Pawła II: Pytanie, o jaki Kościół chodzi? Kościół katolicki nowoczesności, progresywny, LGBT? Ja patrzę na to w sposób socjologiczny. Kościołem jest każda wspólnota moralna – pokazująca, co to jest dobro, a co zło. W tym sensie młodzi ludzie rzeczywiście opuszczają KK, nie podlega to dyskusji, ale może ciekawe jest, ku jakiemu kościołowi odchodzą i czy to lepszy kościół niż ten, który pozostawiają? (…) Warto też zwrócić uwagę na rolę samego Kościoła, nas, wierzących, ale też księży, którzy często ograniczają się do wykonywania sakramentów, a nie wychodzą do owczarni, nie są obecni w mediach społecznościowych, tak jakby nie mieli łowić dusz.

Pastor Paweł Chojecki z Kościoła Nowego Przymierza w Lublinie, redaktor naczelny Telewizji Idź Pod Prąd: Zmianę, z którą mamy obecnie do czynienia, przeszedłem w swoim życiu. W latach 80. poszukiwałem Boga, miałem pierwszy kontakt z Biblią, nawróciłem się do Jezusa Chrystusa, uczestniczyłem w duszpasterstwie akademickim. Potem zderzyłem się ze ścianą Kościoła rzymskokatolickiego, z jego nauką. Następnie odszedłem z Kościoła, a teraz jestem pastorem chrześcijańskim, stąd patrzę na te zmiany z różnych perspektyw. Po pierwsze, KK skostniał w formie – nie poszedł do przodu wraz ze zmianami następującymi w świecie. Wielką próbą zmiany był ruch ks. Blachnickiego (w którym uczestniczyłem), ale szybko został zduszony przez biskupów katolickich. Drugi powód to przecenienie Jana Pawła II. Biskupi osiedli na laurach, myśląc “mamy papieża Polaka, wszystko będzie dobrze”, a nie było. Trzeci powód to przeniesienie religii do szkół. Można powiedzieć, że to obrzydziło Kościół i Boga młodemu pokoleniu. Filmy braci Sekielskich, ujawniane skandale obyczajowe tylko obnażają słabość KK, a nie ją powodują.

Jakub Horbacz z Instytutu Tertio Millennio założonego przez ks. dr. Macieja Ziębę: Wydaje mi się, że moja rola w tym programie jest o tyle ciekawa, że jestem tą młodą osobą, o których debatujemy i trochę to zmienia perspektywę widzenia. Chciałbym zaznaczyć kwestię odpowiedzialności za Kościół. Jeżeli w danej osobie nie ma mechanizmu, że jest częścią Kościoła, to automatycznie przestaje czuć odpowiedzialność za to, żeby w przestrzeni publicznej ten Kościół starać się bronić. (…) Wydaje mi się, że Kościół nie wykorzystuje tych punktów przestrzeni, jak kultura, polityka, ekonomia. Otwarcie na współczesne areopagi jest tym, czego młodym ludziom w Kościele najbardziej potrzeba (…).

AD VOCEM

Pastor Paweł Chojecki: Popieram bardzo trafne spostrzeżenie pana Jakuba – “polityka, ekonomia, kultura”. W tym wymiarze całe chrześcijaństwo przeżywa poważny problem ograniczenia się jedynie do funkcji religijnych.

Prof. Michał Łuczewski: Odnosząc się do słów Pastora, tego typu krytyka, która jest mi bliska, wydaje mi się w pewien sposób stereotypowa – mianowicie, że powiemy: Kościół skostniał, jest za bogaty itd. Ale Kościół taki był i na tym polega jego istota, jest instytucją ziemską i raczej można by pomyśleć, jaka mogłaby być inna instytucja zamiast niego. I tutaj pojawiają się schody, bo jeśli pomyślimy o rozwiązaniach naszych braci protestantów, to oni nie są wolni od tych bolączek nowoczesności i tak samo są tam skandale pedofilskie, tak jak również w kulturze świeckiej. Raczej widzę duży pęd sekularyzacji, która mieli cały stary świat. Jako ludzie wierzący nie potrafimy się odnaleźć w tym nowym świecie. Dla mnie to jest monstrum, które nas zjada – niezależnie od papieża czy zborów protestanckich. Nie potrafimy zatrzymać tego prądu.

Pytanie 2.
Po głośnej decyzji Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji bardzo popularnym hasłem w Internecie stała się apostazja. Powstała nawet platforma “Licznik apostazji”, gdzie w ciągu zaledwie miesiąca ponad 1300 osób ogłosiło, że wychodzi z Kościoła. Czy apostazja jest dobrym rozwiązaniem, czy Polacy powinni się jednak włączyć w próbę reformy Kościoła katolickiego?

Mec. Artur Nowak: Słucham czasami wypowiedzi hierarchów z pierwszych stron gazet i widzę, że nie mają oni języka dobrego dla młodych ludzi. Mają świetne samopoczucie i nie widzą wewnętrznych problemów Kościoła. Nie widzę wśród hierarchów kościelnych woli zmian i to jest problem. Apostazja to pewien margines.

Ludzie są już dawno poza Kościołem, nawet ci, którzy nie ogłosili apostazji.

Ks. Emil Parafiniuk: Jest znany cytat przypisywany Matce Teresie z Kalkuty. Zapytano ją, co zrobić, żeby zmienić świat, a ona odpowiedziała: “Najpierw ja się muszę zmienić i pan musi się zmienić”. Wydaje mi się, że jakakolwiek reforma dotyczy najpierw mnie samego, tzn. każdy z nas, kto uważa siebie za katolika, powinien coś w sobie zmienić na lepsze. Mówimy o zmianie wśród hierarchów, ale nie mamy na to wpływu. Nie mam wpływu na żadnego biskupa, ale mam wpływ na bycie dobrym, uczciwym księdzem. W wielu wypowiedziach pojawia się określenie “hierarchia”, ale ja zawsze podkreślam, że Kościół katolicki to pewna wspólnota. Jeżeli nie zaczniemy definiować Kościoła jako wspólnoty, to nie wyjdziemy z przeświadczenia, że Kościół = hierarchia = biskup. Nie, Kościół to każdy jego członek. Co do apostazji – stał się to bardzo medialny temat. Fakty apostatyczne są takie, że nie jest to powszechny proces, po drugie jest to proces bardzo emocjonalny. Tak jak powiedział Pan Mecenas, odchodzą z Kościoła ludzie, których dawno w nim nie ma. Pytanie brzmi, co możemy zrobić, żeby te osoby do Kościoła zaprosić na nowo.

Prof. Michał Łuczewski: (…) Oczywiście jest dla mnie przykre, że nie wiem, w jaką stronę ludzie opuszczają Kościół i dlaczego to robią. Są też tacy, którzy już dawno opuścili go nieformalnie. Dodam aspekt chyba najbardziej tragiczny. Jest jeszcze kategoria osób, które są w Kościele, a właściwie są apostatami. Myślę o księżach i osobach zanurzonych w struktury zła. Mamy więc do czynienia z apostatami, którzy pokazują, że znajdują się w centrum Kościoła, że Kościół ma ich twarz. To jest najbardziej przerażające.

Dla mnie największym apostatą ostatnich lat jest były kardynał McCarrick. A jeśli chodzi o ludzi młodych, pytam ich, co chcą dalej zrobić, co będzie tym lepszym kościołem. Na tym polega paradoks naszych czasów, że nie ma dobrych opcji.

Pastor Paweł Chojecki: (…) Odpowiadając na pytanie, czy dokonywać aktu apostazji, o dziwo twierdzę, żeby nie podejmować tej decyzji zbyt pochopnie. Ks. Parafiniuk poruszył ten temat. Najpierw trzeba zadać sobie pytanie, kim jestem, kim jest dla mnie Bóg. Sięgnij do fundamentu chrześcijaństwa – Pisma Świętego, zobacz, co Jezus ci oferuje. Podejmij decyzję przyjęcia od Jezusa zbawienia, a dopiero wtedy masz otwarte oczy, by sobie odpowiedzieć, czy reformować Kościół, czy odejść.

AD VOCEM

Pastor Paweł Chojecki: Również chciałem się odnieść do „reformy siebie samego” przywołanej przez ks. Parafiniuka. Jeśli określimy to jedynie tak humanistycznie, to niewiele ma to wspólnego z chrześcijaństwem, bo człowiek w chrześcijaństwie ma uznać niemoc do zmiany, ma uznać, że zasługuje na potępienie i po ten ratunek ma przyjść do samego Jezusa Chrystusa. Jeśli ten aspekt wyrzucimy poza margines, to jesteśmy humanistami, a nie chrześcijanami.

Ks. Emil Parafiniuk: Jeśli mogę się do tego odnieść, to w katolicyzmie mamy pojęcie współpracy z łaską. (…) Dodam też, że nie jest moją rolą tłumaczenie pewnych nieodpowiednich wypowiedzi biskupów. Moje doświadczenie jest takie, że wielu młodych ludzi, których znam, jest w Kościele ze względu na fajnych proboszczów, wikariuszów i tacy młodzi też są. Prawdą jest, że na swoje słowa musimy bardzo mocno zważać.

Prof. Michał Łuczewski: Chciałbym się odnieść do wypowiedzi Pana Mecenasa. Taka krytyka abp. Jędraszewskiego jest bardzo rozpowszechniona, ale chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt. To jest wyrazista twarz Kościoła i ona budzi kontrowersje.

Chciałbym, żeby było więcej wyrazistych twarzy, żeby biskupi kłócili się ze sobą, walczyli.

Kłopot z Kościołem, przynajmniej moim, polega na tym, że mamy do czynienia z biurokratyczną machiną, której twarzy nawet nie widzę. Na tym tle powiedziałbym, że abp Jędraszewski to mistrz świata, bo umie używać fraz, które później rezonują w ludziach, a najgorsza jest obojętność, brak twarzy. (…)

Mec. Artur Nowak: Oczywiście możemy się różnić np. w ocenie Marka Jędraszewskiego, tylko trzeba zwrócić uwagę, że od czasów kard. Wyszyńskiego mamy w Polsce pewien schemat działania episkopatu, że biskupi sobie nie wadzą. (…) Myślę, że powrót do centralizmu to zły pomysł, dlatego że to spowoduje jeszcze większe rozejście się Kościoła. Przypomnę, że lata 70. czy 80., kiedy próbowano narzucić etykę seksualną, wypędziły ludzi z Kościoła. (…) Kościół musi się protestantyzować, dlatego że absolutna władza biskupów nie wychodzi nam na dobre.

Pytanie 3.
Jaka jest realna szansa na autentyczną i głęboką reformę Kościoła katolickiego?

Prof. Michał Łuczewski: Bardzo się cieszę, że mogłem tu z Państwem być i myśleć nad Kościołem. Ci, którzy próbują reformować, muszą znaleźć dobry moment (…). Myślę, że Kościół miał bardzo dużo czasu, żeby przed kryzysami przygotować się do tej reformy, a mało było momentów, które doprowadziłyby do jakiejś refleksji. Dla mnie przykładem jest zawsze kard. Wyszyński i Jan Paweł II, którzy myśleli o celach dla Kościoła, co mają robić, jak ma wyglądać ich strategia i byli to ludzie, którzy myśleli w kategoriach stuleci, a nawet tysiącleci. Nie wiem, czy dzisiaj jest ktokolwiek, kto myśli w kategoriach strategicznych o Kościele. Mam wrażenie, że jest bierność i czekanie na Apokalipsę, zamiast przygotować się do Apokalipsy poprzez modlitwę, post i myślenie.

Pastor Paweł Chojecki: Kilka lat życia poświęciłem, żeby w ramach duszpasterstwa akademickiego próbować od środka reformować KK wraz z nieżyjącym już ks. prof. Jeżyną. Doszliśmy wspólnie do pewnego momentu, kiedy musieliśmy zestawić ewangeliczne prawdy o nawróceniu z Pisma Świętego z nauką dogmatyczną Kościoła rzymskokatolickiego. Razem studiowaliśmy dogmaty katolickie. Tu oczywiście sobór trydencki, ten po reformacji Marcina Lutra, był kluczowy – niestety, doszliśmy do wniosku, że bez zmiany dogmatów nie da się zreformować kościoła – a podobno dogmaty są sformułowane w sposób ostateczny i nieomylny. Czyli pułapka…

Ks. Emil Parafiniuk: Muszę się do tego odnieść. Przede wszystkim podstawowa sprawa – objawienie ma swoje dwa źródła: Tradycję i Pismo Święte. Zawsze zadaję pytanie, skąd wzięło się Pismo Święte. Przecież nikt nie wziął go i nie napisał – to Tradycja uformowała kanon Pisma Świętego i samo istnienie kanonu jest owocem Tradycji. Ale wydaje mi się również, że dogmaty nie są przeszkodą w reformie Kościoła, absolutnie, a wręcz są pomocą w odkrywaniu go na nowo. (…)

Jestem fanem dyskusji, kłócenia się i takiej „Monachomachii” – marzy mi się, żebyśmy w sutannach wyszli z jednym czy drugim księdzem i zaczęli się okładać katechizmami, i tłumaczyć sobie prawdy Pisma Świętego, łącznie z osobami świeckimi najlepiej.

Oczywiście w przenośni, do przemocy nie nawołuję, ale chodzi o to, żebyśmy dyskutowali, rozmawiali, odkrywali tę prawdę, która jest zawarta w nauczaniu Chrystusa (…).

Mec. Artur Nowak: Myślę, że jesteśmy w czasie końcówki tego Kościoła, tego przemożnego, silnego, wpływowego, ale to jest bardzo dobre dla Ewangelii. Bo właśnie Kościół biedny, do którego ludzie przychodzą, żeby służyć, żeby wychodzić – to jest bardzo dobra perspektywa. Niestety nie widzę możliwości jakiejś reformy, bo nie widzę ludzi, którzy chcą reformować ten Kościół. (…)

Jakub Horbacz: Kościół, który się zamyka, staje się skansenem, bo Kościół tworzą ludzie i myślę, że to jest to, co nam pokazuje pewne mechanizmy, jak ważna jest postawa dialogu, która wypływa ze świadomości tego, w co się wierzy (…).

SKRÓT DEBATY IPP:

Pytanie 4.
Bracia Sekielscy zapowiadają na ten rok film o Janie Pawle II – także w kontekście afer pedofilskich w Kościele katolickim. Powszechnie sądzi się, że autorytet Kościoła katolickiego w Polsce jest w dużej mierze oparty na postaci papieża Polaka. Czy autorytet Jana Pawła II wystarczy, żeby Polacy pozostali w Kościele?

Ks. Emil Parafiniuk: Oczywiście, że nie wystarczy, dlatego że nie ma wystarczyć. Kościół jest rzymskokatolicki, skupiony na Chrystusie. Jan Paweł II był jedną z wielkich postaci Kościoła i jego nauczanie jest dla nas ważne, ale to nie jest też tak, że katolicy są osobami, dla których to jest jedyne źródło odniesienia – to jest pomoc. My patrzymy na Kościół w kontekście całej Tradycji i to też się coraz bardziej zmienia, ponieważ pokolenia, które pamiętają papieża Polaka, traktują go trochę inaczej niż te pokolenia, które go nie pamiętają.

Dla wielu moich uczniów czy młodych, których znam, Jan Paweł II jest postacią z takiej kategorii jak Napoleon czy Mieszko I, bo żył dawno i nie brali udziału w spotkaniach z nim.

(…) Musimy mieć świadomość, że Kościół to jest coś więcej niż Jan Paweł II, może to brzmi przewrotnie – on jest bardzo ważną postacią, ale nie jest główną postacią. Główną postacią jest Bóg, Chrystus.

Jakub Horbacz: Wydaje mi się, że [Jan Paweł II – przyp. red.] nie jest wystarczający i bardzo dobrze, że nie jest wystarczający, dlatego że Kościół nie opiera się na autorytecie Jana Pawła II, tylko na jego nauczaniu. Myślę, że tutaj jest zasadnicza różnica, że to jest podstawa – to, co pozostaje w szerszym znaczeniu dziedzictwa słowa, które zostało po papieżu. My też często w taki sposób bardzo ścisły, zamknięty patrzymy na jego nauczanie – na zasadzie pięknych cytatów, a zapominamy o jego twórczości poetyckiej, o jego pismach skierowanych do młodych. (…) Papież uczył, wydaje mi się, zadawania pytań – jak powinniśmy przeżywać swoje życie – i otwierał się na dialog z ludźmi. (…) Tego też uczył o. Maciej Zięba. Ponieważ Kościół jest nam bliski, ponieważ go kochamy, to chcemy też o niego zawalczyć.

Mec. Artur Nowak: Dla mnie papież [Jan Paweł II – przyp. red.] jest postacią, która zatrzymała reformy soboru watykańskiego II. To jest człowiek, który powyrzucał z wielu katedr postępowych teologów, ręcznie kierował episkopatami w Ameryce Północnej i Południowej, wymieniał na siłę biskupów, podporządkowywał ich według pewnego klucza. To jest rygoryzm związany z aborcją, „nie” dla kapłaństwa kobiet oraz „nie” dla zniuansowania nauczania w sprawie kwestii związanych z homoseksualizmem. Również polityka kontroli urodzeń, to było coś, co kompletnie wyrzuciło wielu ludzi z Kościoła – był tutaj zupełnie nieprzejednany. Proces dekonstrukcji tego mitu (…) w Polsce już trwa i dobrze – za jakiś czas z większym dystansem spojrzymy na tę postać. Myślę, że mamy prawo mieć inne poglądy i inne spojrzenie na papieża – dla mnie to nie jest jakaś wielka postać i myślę, że była bardzo szkodliwa dla reformy Kościoła po ’68 roku.

Pastor Paweł Chojecki: Przeżyłem pontyfikat Jana Pawła II jako najpierw agnostyk, później bardzo zaangażowany działacz katolicki ruchu oazowego i później już jako pastor protestancki. Zmieniały mi się w związku z tym optyki i podsumowując, uważam, że największą szkodę papieżowi zrobiło to santo subito – natychmiast święty. Już praktycznie na wieku trumny ogłoszono, że nie ma dyskusji, tylko to jest wielki święty, wielki Jan Paweł II, wielki Polak. To zamknęło całkowicie pole dyskusji i teraz mamy problem przeniesiony w czasie – nie ma ludzi doskonałych i papież też nie był doskonały. (…)

Jakub Horbacz: Wydaje mi się, że to, o czym mówi mec. Nowak, bierze się troszkę z wykreowanego wizerunku Jana Pawła II.

Nikt nie jest tutaj bez winy, ponieważ to my sami „skremówkowaliśmy” ten Kościół i wizerunek papieża

– niestety zamknęliśmy go w formie pomników z kamienia, a nie w formie pomników z dusz.

Ks. Emil Parafiniuk: Chciałbym się odnieść do słów Pastora. Przede wszystkim w Kościele katolickim świętość to nie jest doskonałość. Na ziemi do świętości dorastamy, świętość osiągamy – takie jest nasze patrzenie. (…)

Bardzo dziękuję za tę możliwość rozmowy z panem mecenasem, pastorem, z którymi się nie zgadzamy, ale to jest właśnie bogactwo dialogu.

O tym właśnie mówi papież Franciszek, że możemy rozmawiać, mimo że mamy inne poglądy i właśnie za to bardzo dziękuję.

Owocem Jana Pawła II są Światowe Dni Młodzieży – dla mnie bardzo ważne. Spotkanie, które dla wielu młodych było na drodze wiary bardzo ważne, ale spotkanie, w którego centrum nie był święty Jan Paweł II – w centrum jest Eucharystia, Słowo Boże, katecheza, spotkanie i to jest bogactwo jego pontyfikatu, o którym nie wolno mi nie wspomnieć.

Pytanie 5.
Jak pokazywaliśmy, zarówno z sondaży polskich, jak i amerykańskich wynika, że Polska powoli się sekularyzuje. Pytanie, jaka jest alternatywa dla Kościoła katolickiego? Jeżeli nie Kościół, to gdzie szukać fundamentu moralności, co ma być tym moralnym kompasem?

Mec. Artur Nowak: Dla mnie to jest pewien paradoks, ponieważ najbliżej Ewangelii są wartości Unii Europejskiej – poszanowanie praw jednostek, otwarcie się i gościnność wobec uchodźców, prawa mniejszości, ich ochrona, to są właśnie hasła Ewangelii. Uważam, że Unia Europejska, która została ufundowana właśnie na wartościach chrześcijańskich, jest tutaj najbliżej aksjologii, do której powinniśmy dążyć. (…) Nie rozumiem, dlaczego Kościół się od tego dziedzictwa UE odcina, dlaczego nazywana jest ona „cywilizacją śmierci”, skąd te obsesje związane ze zwalczaniem Unii przez beneficjentów. Kler jest przecież olbrzymim beneficjentem Unii (…).

Ks. Emil Parafiniuk: (…) Uważam, że w pewnych sprawach Unia po prostu przekracza swoje kompetencje. (…) Uważam, że nie ma potrzeby szukania alternatywy dla Kościoła katolickiego. Szukanie dobra w tym samym Kościele i próba zmiany tego, co się da zmienić w swoim środowisku kościelnym, szukanie swojego miejsca w kościele – to jest bardzo ważne i do tego nas też zaprasza papież Franciszek (…). Niektóre zmiany w Kościele są powolne, za wolne, ale się dokonują, chociażby powolne zmiany w kwestiach, z którymi Pan Mecenas niestety jest tak blisko – i mamy nadzieję, że Kościół ten problem przezwycięży.

Pastor Paweł Chojecki:

Tam, gdzie dominuje jedna religia na poziomie 80-90% czy 99%, tam zamiera życie duchowe.

Można spojrzeć na kraje muzułmańskie, po części też na kraje prawosławne i kraje zdominowane przez Kościół rzymski. Niedawno rozmawiałem z moim przyjacielem, luteraninem z Wisły, ze Śląska Cieszyńskiego. Powiedział: Czy wiesz, że w Wiśle jest zarejestrowanych 49 związków wyznaniowych? 49 kościołów w nie tak dużej przecież Wiśle! Podobne obserwacje miałem z Hajnówki, gdzie też mamy konkurencję różnych religii, idei. Tam ludzie są bardzo mocno związani ze swoją religią i kościołem, ideami, bo muszą się starać – w dialogu, dyskusji. Jeżeli mamy monolit, wkrada się nuda. To gdzie jest młodzież? Poza Kościołem.

II CZĘŚĆ DEBATY: Pytania uczestników do siebie nawzajem

Jakub Horbacz do ks. Emila Parafiniuka: Czy czasem Światowe Dni Młodzieży nie przeradzają się w formę festiwalu zachwytu wiarą na chwilę? Czy nie jest tak, że wiele osób, widząc tę euforię, szuka doświadczeń niezwiązanych z wiarą, a bardziej z estetyką festiwalu, na chwilę się podnosi, a potem wraca do siebie?

Ks. Emil Parafiniuk: Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ kocham na nie odpowiadać. To jest właśnie jedna z krzywd zrobiona Światowym Dniom Młodzieży, że zaczęły być traktowane jako festiwal, jako event duszpasterski. ŚDM mają swoje dwa wymiary: pierwszy – międzynarodowy, a drugi – to wymiar w diecezjach. (…) ŚDM są drogą. Mają być takim momentem, kiedy młodzi ludzie naładują swoje baterie, do czego są przygotowani, ale później ma to im pomagać w dalszym rozwoju wiary już w swoich parafiach, do których wrócą. Dlatego zawsze powtarzam, że istotne jest to, jaka jest moja parafia, to jest pierwsze podstawowe miejsce naszego wzrostu wiary. Światowe Dni Młodzieży w swojej idei prowadzą nas do naszych wspólnot i parafii, a nie mają być tylko i wyłącznie festiwalem.

Ks. Emil Parafiniuk do wszystkich uczestników: W jaki sposób, jakim językiem możemy dzisiaj młodym ludziom mówić o wartościach? Co młodzi ludzie chcieliby usłyszeć dzisiaj od Kościoła, nie od hierarchii, ale od Kościoła przez duże „K”?

Mec. Artur Nowak: Myślę, że trzeba robić to, czego uczył Jezus Chrystus – wyjść na obrzeża przede wszystkim. Trzeba przekraczania granic, dotykania tego, co jest inne. Lęk się bierze z tego, że boimy się poznawać to, co jest inne. (…) To rozmowa była narzędziem, słowo w ogóle powodowało, że ludzie byli zauroczeni Nim [Jezusem]. Myślę, że nie tylko cuda, ale właśnie te słowa – które miał dla nich i to, że ich wysłuchiwał.

Pastor Paweł Chojecki: Warto cofnąć się do formy, którą stosował Jezus Chrystus. Jezus nie mówił do ludzi, także młodych przecież, bardzo zawiłymi, pełnymi niezrozumiałych pojęć przemowami. Język Nowego Testamentu, na pewno ksiądz też to potwierdzi, to jest język ulicy. To nie jest język poetów ani filozofów (chociaż elementy poezji też się pojawiają), ale język, którym rozmawiało się u szewca, u piekarza, na targu. Jeżeli Kościół nie będzie przemawiał takim językiem, to nikt go nie będzie słuchał.

Jakub Horbacz: Wydaje mi się, że właśnie język [jest ważny], żeby Kościół mówił w taki sposób, żeby to było zrozumiałe. Żebyśmy się nie obrażali jak małe dzieci, tylko rozmawiali, ale też na zasadzie słuchania (…).

PODSUMOWANIE DEBATY
Jak będzie wyglądać Kościół katolicki i duchowość Polaków w najbliższej przyszłości?

Mec. Artur Nowak: (…) Myślę, że pewnym nieszczęściem Kościoła – i to jest paradoks, o którym mówił Pastor – jest to, że Kościół w społeczeństwach monoreligijnych siłą rzeczy jest podatny na pewną autodestrukcję. Nie wiem, jaka będzie alternatywa, jakiej duchowości ludzie będą szukać, natomiast z całą pewnością myślę, że to wyzwoli w Kościele ruch pewnego wysiłku. Nie wystarczą słowa, tego ludzie już nie kupią. (…) Znowu trochę o tych biskupów zahaczę (…), oni muszą wyjść z tych swoich pałaców – porozmawiać z ludźmi, pobyć z nimi, poznać ich życie, poznać ich problemy i wtedy będzie dobrze.

Ks. Emil Parafiniuk: Zacznę od biskupów i powiem, że tutaj [sytuacja] naprawdę się zmienia. I mam nadzieję, że będzie się zmieniać na coraz lepsze. Musimy też pamiętać o pewnej różnicy pokoleń, która jest pomiędzy dzisiejszym światem a wiekiem duchownych (…) i o tych hierarchach, którzy są biskupami, więc też mają trochę inny styl myślenia, inne podejście do wielu rzeczy – to też będzie się zmieniało, tak myślę. (…) Zmiany są też w młodych ludziach – ale tu jest polaryzacja. Są tacy, którzy są bardzo „anty”, ale z kolei ci, którzy są już „za”, czyli przyjęli Pana Boga, przyjęli wiarę jako swoją, oni są bardzo „za”, całkowicie „za”. (…) Moja nadzieja jest taka, że Kościół będzie coraz bardziej Chrystusowy – na wzór Chrystusa, taki, jaki powinien być.

Pastor Paweł Chojecki: Nawiążę do wypowiedzi prof. Łuczewskiego, by na ten kryzys patrzeć w sposób otwarty, optymistyczny – chciałem tę myśl jeszcze bardziej rozwinąć. Rzeczywiście zmiany rodzą się w kryzysie – to i w psychologii, i w Biblii możemy zobaczyć, że dopiero jakiś brak, jakiś upadek, popycha człowieka do zmiany, do rozwoju. Kiedy otworzymy Biblię, listy do siedmiu kościołów w Apokalipsie,

tam Jezus ostrzega: Ogarnij się, bo inaczej przyjdę i wstrząsnę twoim kościołem. Chciałbym, żebyście spojrzeli na to w ten sposób – tu szczególnie też strona katolicka – że to może właśnie Jezus karci Kościół, bo zbyt daleko odszedł od Niego samego, od Jego Słowa.

Jakub Horbacz: Przede wszystkim przykre jest pewne radykalizowanie się postaw i doklejanie pewnych postaw i różnych ideologii do wiary. To jest mechanizm szkodliwy, kiedy wiara tworzy własną karykaturę. I z tym powinniśmy się zmierzyć. Ale właśnie kryzys jest w pewnym sensie motorem napędowym zmiany – zawsze tak było w Kościele (…). I na koniec myśl ewangeliczna, bo debatę na taki temat w ten sposób można zakończyć – dla tego, kto wierzy, wszystko jest możliwe.

Debatę prowadziły Kornelia i Eunika Chojeckie.

Współpraca: Weronika Lewandowska, Agata Machała, Małgorzata Gazda