Przeczytasz tekst w ok. 5 min.

Wśród kąśliwych uwag i ripost przebiegło dziś starcie dwóch wizji relacji państwa polskiego z kościołami i związkami wyznaniowymi. Poseł Paweł Poncyljusz, wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, był gościem Telewizji Idź Pod Prąd. Poniżej prezentujemy zapis fragmentu dyskusji między posłem Poncyljuszem a pastorem Pawłem Chojeckim, redaktorem naczelnym IPP TV.

Eunika Chojecka: Panie pośle, czy jako Platforma Obywatelska macie konkretny program zmian, które powinno się wprowadzić, żeby władza nie była w takim sojuszu z Kościołem katolickim, w jakim jest obecnie?

Paweł Poncyljusz: […] To jest kwestia pewnej praktyki, jaka jest uprawiana tak po stronie Kościoła, parafii, instytucji kościelnych, jak i z drugiej strony: polityków, którzy myślą, że dzięki temu, że sfinansują kolejne inicjatywy kościelne czy dadzą na naprawę dachu, dadzą na fotowoltaikę w parafii, to z tego powodu przybędzie im głosów. Więc to dzisiaj nie jest kwestia szukania jakichś szczególnych regulacji, które musiałyby być w jakikolwiek sposób opresyjne, wobec tej sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj Kościół katolicki, który jest promowany przez różnego rodzaju państwowe instytucje. To jest kwestia wypełniania wprost zapisów konkordatu. Uważam, że to, co się należy w ramach konkordatu Kościołowi katolickiemu, należałoby pozostawić, natomiast odciąć wszystkie patologiczne relacje – że siada przysłowiowa osoba duchowna z przysłowiowym politykiem i dogadują się, ile pieniędzy z różnych programów będzie kierowanych do wszelkich szczebli instytucji kościelnych. I to jest tak naprawdę dzisiaj podstawa. Czyli wystarczy, że politycy po prostu będą tylko i wyłącznie wykonywać literę prawa i już ta relacja między Kościołem a polityką będzie się rozluźniała albo będzie się sprowadzała do tego, co być powinno. Natomiast dzisiaj nie mamy gotowych ustaw, które jeszcze ściślej by to regulowały. Jest, co prawda, dyskusja wśród środowisk partii demokratycznych, czy należy wypowiadać konkordat. I są tacy narowiści politycy, którzy mówią: tak, wypowiadajmy konkordat. Natomiast kiedy używają argumentów na poparcie tej tezy, to zazwyczaj właśnie opiera się to na praktyce w takich relacjach prawie że międzyludzkich, a nie na tym, co wprost z konkordatu wynika.

Paweł Chojecki: Spróbuję jednak stanąć po stronie tego, żeby Rzeczpospolita Polska wycofała się z tej umowy międzynarodowej z państwem watykańskim, bo ona jest niezgodna z konstytucją, ponieważ uprzywilejowuje Kościół katolicki w stosunku do innych kościołów. Czy chce pan przykładów?

Paweł Poncyljusz: Tylko panu powiem, że jednocześnie do konkordatu mamy też porozumienia z innymi dużymi kościołami, reprezentatywnymi.

Paweł Chojecki: A co z małymi? Według konstytucji wszyscy mają równe prawa w RP.

Paweł Poncyljusz: Proszę bardzo, to oczywiste.

Paweł Chojecki: Pan się powołał na to, że kilka dużych kościołów się też dogadało z państwem, a małe kościoły są dyskryminowane. To jak? Gdzie tu równość? Gdzie Platforma, która rzekomo staje po stronie najsłabszych?

Paweł Poncyljusz: Ale pan chciałby, żebym ja dzisiaj wypowiadał konkordat Kościołowi katolickiemu? Czy chciałby pan, żeby podpisywać z małymi kościołami, z jakimiś związkami wyznaniowymi równoległe porozumienie? Bo nie bardzo rozumiem, w którą stronę pan żegluje?

Paweł Chojecki: To pytamy pana jako polityka jednej z największych sił opozycyjnych, jak chcecie doprowadzić do stanu, by kościoły w Polsce nie były ani uprzywilejowane, ani dyskryminowane? To panu płacą za to, żeby pan wiedział, jak to zrobić.

Paweł Poncyljusz: Po pierwsze, jeszcze raz powtarzam, większe kościoły, które są reprezentatywne, bo zgadzamy się co do tego, że inaczej rozmawiamy ze związkiem wyznaniowym, który w skali Polski ma kilka tysięcy, 2-3 tysiące obywateli, a inaczej rozmawiamy z Kościołem katolickim, z Kościołem prawosławnym czy ze zborem augsbursko-reformowanych, w których liczba wiernych jest dużo większa. I z tego punktu widzenia bardziej interesujemy się, chociaż ja nie unikam tego, żeby inne związki wyznaniowe miały swoje prawa, tylko pan dobrze wie, że dojdziemy do absurdu, w którym kościół jakiegoś potwora spaghetti będziemy traktować też jako związek wyznaniowy. Więc jeżeli traktujemy jednak pewne rzeczy na poważnie…

Paweł Chojecki: Mówię o kościołach, które są legalnie zarejestrowane. Dokonał pan nadużycia…

Paweł Poncyljusz: Kim pan jest w ogóle, bo ja pana nie znam. Nie wiem, kim pan jest. Bo tu pan na mnie krzyczy, nie wiem dlaczego.

Paweł Chojecki: Nie krzyczę, mówię spokojnie, ale stanowczo.

Paweł Poncyljusz: Jest pan współprowadzącym, przedstawicielem tej młodzieży…?

Eunika Chojecka: Panie pośle, wytłumaczę, jesteśmy w Telewizji Idź Pod Prąd, a pastor Paweł Chojecki jest redaktorem naczelnym.

Paweł Poncyljusz: I rozumiem, że tak jak ojciec dyrektor w Radiu Maryja, pan, że tak powiem, z wolnej stopy zaczyna skakać do gardła tym, którzy się panu nie podobają.

Paweł Chojecki: Już się pan poseł zorientował, że jestem pastorem – to trzeba było zrobić research przed wystąpieniem w programie. Ale wróćmy merytorycznie – od pytania o równość kościołów, które są legalnie zarejestrowane i działają w polskiej przestrzeni publicznej, przeskoczył pan do absurdu, czyli do kościoła spaghetti. Ja chciałbym się trzymać faktów. Są kościoły zarejestrowane, małe…

Paweł Poncyljusz: Które są niedowartościowane?

Paweł Chojecki: …i dlaczego Platforma…

Paweł Poncyljusz: Ale co Platforma? Panie drogi, daj pan spokój Platformie. Myślałem, że będziemy rozmawiać o systemowych rzeczach, a nie o tym, że Platforma…

Paweł Chojecki: Dlaczego Platforma, tak jak pan mówi, inaczej chce rozmawiać…

Paweł Poncyljusz: Boję się, że w ogóle się nie dogadamy, jeżeli pan idzie tak konfrontacyjnie.

Paweł Chojecki: Dlaczego pan mówi, że inaczej będzie rozmawiał z Kościołem katolickim czy luterańskim, a inaczej z kościołami, które mają 2-3 tysiące wyznawców? Na czym ma ta inność polegać?

Paweł Poncyljusz: Już Panu odpowiadam. Tak jak w wielu innych sferach życia publicznego, inaczej państwo widzi organizacje, które zrzeszają setki tysięcy osób, niż te organizacje, które zrzeszają tysiąc czy pięć tysięcy osób. No tak to już jest, że ta liczba swoje robi. Natomiast jeżeli pan – nie wiem, jaki kościół pan reprezentuje, który jest niedowartościowany, pana zdaniem w relacjach z państwem… Nie jestem od tego specjalistą. Może po prostu trzeba zgłosić się do MSWiA z tym, że państwo czegoś oczekują.

Paweł Chojecki: Według mojego rozumienia konstytucji i ustroju demokratycznego państwo stoi na szczególnej straży praw słabszych, a Pan prezentuje logikę, że trzeba stać na straży silniejszych. Czy dobrze się rozumiemy?

Paweł Poncyljusz: Myślę, że Pan źle rozumie konstytucję. Pan łapie się za szczegół i próbuje tym objąć wszystko. Pan dobrze wie, że konstytucja jest tylko pewnym prawem kierunkowym. Natomiast jak w szczegółach to wygląda, pokazują ustawy. Jeśli pan uważa, że któraś ustawa właśnie opisująca relacje państwa ze związkami wyznaniowymi łamie konstytucję, proszę złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Zostanie to rozstrzygnięte. Ja nie znam takich przypadków, aby Trybunał Konstytucyjny od tej strony rozstrzygał jakieś sprawy i żeby ktoś się skarżył, że jest szykanowany czy niedowartościowany.

Paweł Chojecki: Mówimy nie o władzy obecnej, ale o projektach Platformy Obywatelskiej: Jak Platforma Obywatelska chce doprowadzić do równego traktowania wszystkich kościołów zarejestrowanych w RP w taki sam sposób? To jest moje pytanie, proste.

Paweł Poncyljusz: Ja panu prosto odpowiadam: Dziś mamy problem z tym, że Kościół katolicki ma nadreprezentatywność nie z punktu widzenia konkordatu, tylko z punktu widzenia praktyki ludzi i relacji między osobami duchownymi Kościoła katolickiego a politykami, którzy liczą na to, że zyskają coś politycznie czy wyborczo. I to jest dzisiaj przestrzeń. Nie zajmuję się rozwiązywaniem wszystkich problemów świata. Pan wybaczy, ale aż tak omnipotentny nie jestem.

ZOBACZ DYSKUSJĘ:

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA