„Co pan pieprzy?!” – ostra dyskusja nt. słów Nitrasa. Sośnierz, Król, pastor Chojecki

Przeczytasz tekst w ok. 6 min.

Burzliwa dyskusja na temat uprzywilejowanej pozycji Kościoła katolickiego w Polsce toczyła się dziś w Telewizji Idź Pod Prąd. Poseł Dobromir Sośnierz, poseł Wojciech Król i pastor Paweł Chojecki odnosili się m.in. do słów posła Sławomira Nitrasa, który powiedział niedawno: „Musimy was [Kościół katolicki] opiłować z pewnych przywilejów”. Dyskusję prowadziła red. Eunika Chojecka. Prezentujemy fragmenty tej wymiany zdań.

Poseł Dobromir Sośnierz: Nie ma żadnych przywilejów. […] Oczywiście, w ogóle nie jest dobrym pomysłem, żeby przez budżet finansować jakiekolwiek media […]. Ale nie licytujmy się, bo na tej licytacji Państwo nie wygracie. Jeśli porównamy, ile pieniędzy zmarnowano na zupełnie świeckie czy antychrześcijańskie posunięcia, to jest to nieporównywalnie więcej, niż dostało medium ojca Rydzyka.

Jestem za tym, żeby wprowadzić w tej sprawie pokój, to znaczy pacyfizm ekonomiczny, czyli każdy trzyma ręce w swojej kieszeni i nikt nie wyciąga ich po pieniądze do budżetu. Ale póki jest, jak jest, że budżet rozdaje pieniądze na lewo i prawo, to nie widzę powodu, dlaczego miano by pomijać stacje czy organizacje katolickie.

Pastor Paweł Chojecki: Panie Pośle, zgadzamy się, że państwo nie powinno dotować żadnych organizacji kościelnych czy społecznych. Co do przywilejów Kościoła katolickiego, to na mojej rozprawie na sali sądowej pojawiły się inwektywy pod adresem moim i Kościoła Nowego Przymierza w Lublinie i sąd tylko słownie upominał, żeby tak nie mówić, a potem przywalił mi pajdę za krytykę dogmatów katolickich – więc Kościół katolicki objęty jest wręcz sądową ochroną w Rzeczpospolitej. Ładne słowa, które mówi Pan Poseł, nie mają pokrycia w rzeczywistości. Ostatnio też biskupi katoliccy wystąpili, mówiąc, że nie wolno im podnosić składki zdrowotnej, a wszystkim innym Polakom wolno – to przecież jest uprzywilejowanie.

DS: Nie, to nieprawda. To znaczy nie ma przepisów, które by mówiły, że akurat katolickich dogmatów nie można krytykować, a inne można.

PCh: Mówię o wyroku sądu, a nie o przepisach.

[…]

DS: To Pańska sprawa, nie jestem w niej tak szczegółowo zorientowany, żeby powiedzieć, czy inwektywy, które kierowano do Pana, są współmierne do tych, które Pan kierował.

PCh: Słyszałem, że Pan jest za tym, żeby była wolność słowa.

DS: A czy powiedziałem coś innego?

PCh: Powiedział Pan, że nie ma przywilejów, a ja pokazuję, że paragraf 196 Kodeksu karnego broni tylko Kościoła katolickiego, nie ma innych spraw…

DS: To nieprawda, proszę zacytować paragraf 196, co tam jest o Kościele katolickim?

PCh: Mówię o orzecznictwie, o sprawach w sądach. […] Ten paragraf służy w praktyce orzecznictwa sądowego i działań prokuratury tylko ochronie Kościoła rzymskiego. Proszę wskazać jedno postępowanie z paragrafu 196 kk, które chroniłoby inny kościół niż katolicki.

DS: A skąd ja mam to wiedzieć?

PCh: Ja nie jestem posłem, a Pan ma obowiązek wiedzieć, co się dzieje w państwie polskim, bo Pan bierze za to pieniądze, a nie ja.

DS: Mam znać wszystkie sprawy indywidualne? Co Pan pieprzy?!

PCh: Nie, paragraf 196 kk! Sam Pan jest za tym, żeby go likwidować…

DS: Paragraf tego nie mówi. Pan usiłuje wmówić, że paragraf…

PCh: …czyli powinien Pan wiedzieć, jakie są skutki prawne tego paragrafu. To jest Pana odpowiedzialność jako posła! Za to Pan bierze pieniądze podatnika.

DS: Paragraf 196 kk nie uprzywilejowuje Kościoła katolickiego, bo tam nie ma nic o Kościele katolickim. […]

[…]

PCh: Jeszcze jedna rzecz – na przykład konkordat, który Polska podpisała ze stolicą Kościoła katolickiego, Watykanem, jest ewidentnym uprzywilejowaniem tego kościoła w stosunku do innych.

DS: Nie jest to żadne uprzywilejowanie. Gwarantuje to kościołowi autonomię od państwa. Nie ma przeciwwskazań, żeby inne kościoły również sobie nie gwarantowały w umowach międzynarodowych takich praw, natomiast to nie jest sprzeczne z prawami innych kościołów, w związku z tym nie widzę tutaj żadnego konfliktu.

PCh: Dam Panu przykład. Wystąpiliśmy do premiera i do Rady Ministrów o zawarcie takiej umowy z Kościołem Nowego Przymierza w Lublinie, konstytucja zapewnia nam takie prawo, ale odpowiedź rządu była nie, bo nie. Pan dalej nie widzi uprzywilejowania Kościoła katolickiego?

DS: Ale chyba nie macie statusu [podmiotu] międzynarodowego, żebyście mogli zawierać umowy z rządem polskim. […]

PCh: Proszę przeczytać konstytucję. Kościołom – każdemu związkowi wyznaniowemu w Polsce – przysługuje prawo odrębnej umowy z państwem. […] Pokazuję Panu kolejny przykład uprzywilejowania Kościoła rzymskiego, a Pan mówi, że [ten kościół] nie jest uprzywilejowany.

DS: A co takiego daje konkordat, czego nie mogą robić inne kościoły?

PCh: Przeróżne rzeczy, m.in. finansowanie Kościoła katolickiego na polu np. edukacyjnym. KUL jest finansowany z pieniędzy podatnika w ramach konkordatu.

DS: Wiele innych organizacji, uniwersytetów i szkół o zupełnie innym profilu również jest finansowanych z pieniędzy podatnika.

PCh: Nasz kościół nie jest.

DS: To chyba jest kwestia skali. Wasz kościół nie ma skali. […]

PCh: Akurat oglądają Pana widzowie, którzy są w dużej części z tego kościoła. A według Pana to jest żadna skala.

DS: Sądzę, że w niewielkim stopniu są z tego kościoła…

PCh: Czyli jak ktoś jest dużym kościołem, to ma przywileje, a jak małym, to nie ma przywilejów? I Pan uważa, że to jest w porządku.

DS: Nadal nie widzę tu żadnego przywileju. KUL jest finansowany dlatego, że jest to duża uczelnia, z dużymi tradycjami…

PCh: Nie, dlatego, że jest katolicka.

DS: Nie jestem w ogóle za tym, żeby państwo finansowało uniwersytety, ale ze wszystkich uniwersytetów, które finansuje, tylko jeden jest katolicki – dlaczego nie miałoby być żadnego katolickiego?

PCh: Bo jest prywatny.

DS: No to co z tego? Ile prywatnych uczelni jest finansowanych…

PCh: Jesteśmy chyba przeciw finansowaniu z budżetu państwa prywatnych szkół.

DS: Ależ oczywiście, że docelowo jesteśmy przeciw. […] Ale nie ma żadnego powodu, żeby państwowe pieniądze szły tylko do ateistów albo innowierców czy heretyków.

PCh: Jest przecież wiele prywatnych szkół wyższych, które nie dostają tych pieniędzy, które dostaje KUL. To dyskryminacja.

DS: Ale jest też wiele, które dostają. Nie da się wszystkim dać pieniędzy państwowych.

PCh: To nie dawajmy nikomu, powinien Pan protestować przeciwko temu.

DS: Jestem za tym, żeby państwo wycofało się z wszelkiego finansowania przedsięwzięć edukacyjnych. Jeśli jednak finansuje, to nie widzę żadnego powodu, żeby miało omijać katolickie instytucje. […] Jeśli się bawimy w zabawę w dofinansowywanie, to nie widzę powodu, żebyśmy mieli w nią dobrowolnie przegrywać.[…]

PCh: Ja bym chciał, żeby Pan powiedział: „To jest złe!” – dofinansowywanie [z budżetu] prywatnych czy kościelnych instytucji.

DS: Jest złe, pod warunkiem, że nie finansujemy żadnych. Jeśli zaczynamy finansować jedne, to nie widzę powodu, żeby Kościół katolicki miał być omijany. […] Jak się należą dotacje na partie polityczne, to należy je brać […].

PCh: Ależ to jest nieprawda, że one się należą. To jest niesprawiedliwe prawo.

DS: Oczywiście, że jest niesprawiedliwe. […] ale jeśli już zarządzono taką zabawę, to należy brać te pieniądze.

PCh: Nie, ponieważ jest to zabawa w złodzieja.

DS: Nie, to nieprawda.

[…]

Eunika Chojecka: Pytanie do posła Wojciecha Króla. Co by Pan powiedział katolikom, którzy poczuli się obrażeni słowami posła Nitrasa?

Poseł Wojciech Król: Chciałbym zasugerować, żeby wsłuchano się w cały kontekst wypowiedzi. […] Trudno wtedy nie dostrzec, że jest tam mowa o hierarchii kościelnej, a nie o osobach wierzących.

Sprzeciwiam się temu, żeby hierarchowie Kościoła katolickiego uważali, że są ponad prawem. Wsłuchując się w abpa Jędraszewskiego czy w ostatnią wypowiedź bpa Długosza, który instruował proboszczów, żeby nie donosili na księży, jeżeli mają podejrzenie, że molestowali czy wykorzystali seksualnie osobę nieletnią […] – czyli podżegał do popełnienia przestępstwa. Nie słyszałem, żeby prokuratura wszczęła postępowanie przeciwko bp. Długoszowi. Nie spotkałem się z żadnym przykładem, żeby wobec jakiegokolwiek biskupa, który nawet został już ukarany przez Watykan […] również państwo polskie zechciało wyciągnąć konsekwencje. Nie chroni więc obywateli, ale oprawców i tych, którzy ich chronią, czyli hierarchów kościelnych. Myślę, że także do tego odnosiła się wypowiedź Sławomira Nitrasa.

DS: Nie zgadzam się z tym [że prokuratura traktuje księży katolickich podejrzanych o pedofilię inaczej niż zwykłych obywateli]. Nawet powstała jakaś specjalna komisja inkwizycyjna powołana przez Sejm pod wpływem mediokracji, jakichś podrzędnych filmów dokumentalnych robiących sensację wokół tego tematu. To jest stara taktyka wrogów kościoła, którzy próbują na siłę skojarzyć go z tematem pedofilii, podczas gdy ten temat nie dotyczy w jakimkolwiek większym stopniu Kościoła katolickiego niż innych środowisk. […] Absolutnie nie zgadzam się z próbą odwracania uwagi od prawdziwego wroga, którym jest państwo i lewicowi politycy, aby ukryć to, że to oni żyją z naszych podatków, oni rabują te pieniądze, oni dofinansowują swoich kolegów, swoich znajomych, swoje zaprzyjaźnione media. To oni odwracają od tego uwagę […], pokazując, że to Kościół katolicki jest jakoby beneficjentem.

ECh: W USA bankrutowały całe diecezje w związku z aferą „Spotlight” – ofiary księży pedofilów domagały się odszkodowań. Według danych amerykańskich było to nawet 10% kleru katolickiego zamieszanego w pedofilię.

DS: To nieprawda, nie ma takich procentów.

ECh: Takie są fakty.

WK: Komisja państwowa do badania przypadków pedofilii stwierdziła, że najwięcej przypadków odnotowano wśród, niestety, księży, więc odesłałbym do raportu tej komisji. Ogromny żal możemy kierować jako wierzący i jako obywatele właśnie do hierarchów kościelnych. Przypomnę tu jeszcze raz biskupa Długosza […]. Państwo nie może tak funkcjonować, nie może działać jakaś organizacja wyjęta spod prawa. […]

ZOBACZ CAŁĄ DYSKUSJĘ: