Dr Mordecai Paldiel - wywiad

Polacy powinni być pokazywani jako przykład, powiedział były dyrektor Departamentu Sprawiedliwych w wywiadzie dla telewizji Idź Pod Prąd.

Dziś odbyły się obchody Światowego Dnia Holocaustu, w 75 rocznicę wyzwolenia niemieckiego obozu zagłady – Auschwitz.

Dr Mordecai Paldiel ze Światowego Kongresu Żydów, dawniej Dyrektor Departamentu Sprawiedliwych Instytutu Yad Vashem w wywiadzie dla telewizji Idź Pod Prąd podkreślił udział Polaków w ratowaniu Żydów w czasie II wojny światowej.

“Polacy, którzy wiedzieli, że mogą zginąć za przyjęcie Żyda pod swój dach, a i tak to zrobili, i podjęli tę osobistą decyzję… […] Uważam, że to powinno być pokazywane jako przykład. Polscy Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata stawiali czoła większym niebezpieczeństwom niż osoby z innych krajów Europy” – mówił dr Paldiel.

Więcej w dzisiejszym programie Idź Pod Prąd NA ŻYWO:

Cały wywiad z lektorem i w wersji spisanej poniżej:

I.B.: Dzień dobry, jestem Ivan Belostenko z telewizji Idź Pod Prąd. Dziś wyjątkowo nadajemy z Krakowa. Jesteśmy właśnie na obchodach 75. rocznicy wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz. Jest z nami gość wyjątkowy, dr. Mordecai Paldiel. Dziękujemy za przybycie.

M.P.: To dla mnie przyjemność.

I.B.:  Proszę pozwolić, że najpierw pana przedstawię. Przez 25 lat pracował pan w Yad Vashem.

M.P.: Tak, przez 24 lata pracowałem w Yad Vashem jako dyrektor departamentu Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Departament ten nagradza nie-Żydów, którzy ryzykowali swoje życie, by ratować Żydów podczas okupacji nazistowskiej na wielu terenach Europy.

I.B.: Obecnie jest pan wykładowcą na Yeshiva University.

M.P.: Tak, jestem wykładowcą i uczę także na Touro College. Oba są w Nowym Jorku. Uczę o Holokauście.

I.B.: Jest pan członkiem wielu innych organizacji związanych z upamiętnianiem np. Holokaustu.

M.P.: Jestem członkiem wielu organizacji, np. Fundacji Sousy Mendes, Fundacji Raoula Wallenberga. Te organizacje zajmują się honorowaniem osób takich jak Raoul Wallenberg, Sousa Mendes – portugalskich dyplomatów, którzy dali wizy wielu Żydom. One zajmują się osobami, które ratowały Żydów podczas tego bardzo smutnego okresu.

I.B.: Jesteśmy właśnie na uroczystościach w Auschwitz, zorganizowanych przez Światowy Kongres Żydów. Pan jest członkiem delegacji Kongresu, która tutaj przybyła. Proszę opowiedzieć nam, jak wyglądała organizacja tej konferencji. Wygląda ona inaczej niż np. ta, która odbyła się niedawno w Yad Vashem. Proszę opowiedzieć o swoich wrażeniach z tej konferencji. Dlaczego została tak zorganizowana?

M.P.: Myślę, że wygląd obchodów 75. Rocznicy związany jest z odrodzeniem się i wzrostem antysemityzmu. Pamiętam obchody 50. rocznicy wyzwolenia Auschwitz. Wtedy nie było takiego problemu z antysemityzmem. Ale teraz antysemityzm powrócił w nowym stylu w wielu krajach w Europie, a także w Stanach Zjednoczonych. Ludzie są zaniepokojeni, że jeśli jakoś nie zareagujemy, to antysemityzmu będzie więcej i wymknie się on spod kontroli. Przykładem tego były nazistowskie Niemcy. Kiedy Hitler rozpoczął ruch nazistowski, ludzie myśleli, że on nie zajdzie zbyt daleko, bo ludzie przecież są inteligentni, a Hitler ma zbyt skrajne poglądy. Nawet osoby, które nie lubiły Żydów, twierdziły, że to wariat i nie zajdzie daleko. Ale wszyscy wiemy, co się potem stało. My także myśleliśmy, że po Auschwitz, po Holokauście antysemityzmu będzie mniej, a nie więcej. Długo po II wojnie światowej antysemityzmu nie było widać. A teraz  on powraca. Dlatego stwierdziliśmy, że świat musi wiedzieć, czym było Auschwitz, czym są antysemityzm i jakakolwiek inna forma nietolerancji.

I.B.: … antysyjonizm na przykład?

M.P.: Nietolerancja może prowadzić… może nie do Auschwitz, ale do czegoś strasznego, podobnego do Auschwitz.

Wspomniał pan o antysyjonizmie. Dzisiaj wciąż niektórzy nie mają odwagi mówić, że są antysemitami. Głównie wyedukowani ludzie. Jeśli chcemy rozmawiać o Żydach, to częściej mówi się, że jest się antysyjonistą. Innymi słowy mówi się, nie jest się przeciwnym Żydom, ale syjoniści… to, co oni robią Palestyńczykom, Arabom… syjoniści są jak naziści. Tak się teraz mówi, ale tak naprawdę, pod przykrywką antysyjonizmu skrywa się wielki antysemityzm. My Izraelu i w Stanach Zjednoczonych wierzymy, że ludzie mogą krytykować politykę rządu Izraela. I to jest w porządku. Ale pójście od razu w stronę antysyjonizmu i zaczynanie kampanii polegającej na bojkocie produktów z Izraela i bojkotu izraelskich profesorów takich jak ja… Uczę na Yeshiva University i bardzo trudno jest mi wygłosić wykład o Holokauście na innych uczelniach w Stanach Zjednoczonych ze względu. Chodzi o moje bezpieczeństwo, ponieważ organizowane są demonstracje. Ludzie nie wiedzą, czy jestem syjonistą, czy antysyjonistą. Ale jestem Żydem, mam na imię Mordecai. Przez to ludzie tworzą sobie wymówki, dla których nie zaprasza się mnie na kampusy wielu uczelni.

Widzimy wzrost antysemityzmu. Wiele organizacji, w tym Światowy Kongres Żydów, które walczą z antysemityzmem, zdecydowały, że obchody 75. rocznicy muszą być duże, muszą wyraźnie pokazać, co się wtedy stało w Auschwitz. Jeszcze 20 lat temu ludzie mówili, że już wystarczy, że nie trzeba o tym rozmawiać, że to przeszłość, że to straszna historia. Musimy ostrzegać świat. Dlatego właśnie Yad Vashem w zeszłym tygodniu miało tę wielką uroczystość, na którą zaprosiło ponad 40 przywódców państw, by przybyli na obchody Yad Vashem 75. rocznicy wyzwolenia Auschwitz. To bardzo ważne, ponieważ Yad Vashem upamiętnia Holokaustu w styczniu, tylko mamy hebrajską datę, która przypada na kwiecień. Ale zdecydowaliśmy, że wyzwolenie Auschwitz, czyli ustalony przez ONZ dzień 27 stycznia, to data, kiedy Yad Vashem musi poprowadzić głowy państwa, by one podjęły działania przeciw rozprzestrzenianiu się antysemityzmu, by uniknąć czegoś, co może doprowadzić do czegoś podobnego do Auschwitz. Dlatego tak ważne są nasze uroczystości, które rozpoczynają się jutro tutaj, w Auschwitz.

I.B.: Dziękuję bardzo. To nawiązuje do mojego kolejnego pytania. Powiedział pan, że odrobina krytycyzmu zawsze jest dobra. Widzieliśmy pana komentarze o Forum Yad Vashem i o jego organizacji. Zauważyliśmy coś bardzo innego. Dzisiaj praktycznie przez cały dzień ci, którzy ocaleli, opowiadali swoje historie. Najważniejsi byli ci, którzy ocaleli. Dlaczego wypowiadał się pan w ten sposób o Yad Vashem? Proszę opowiedzieć o swoich wrażeniach.

M.P.: Co do sprawy z prezydentem Dudą. Każdy ma swoją opinię. Ja mam swoją opinię. To moje osobiste zdanie. To nie jest stanowisko żadnej z organizacji, do których należę. Miała miejsce debata na temat zachowania Polaków  wobec Żydów w czasie Holokaustu na terenie okupowanej Polski. Była debata, autentyczna debata. Niektórzy mówili, że Polacy byli tacy a tacy. Pytano, czy mogli bardziej pomagać, czy to był szczyt ich możliwości. Ta debata wśród historyków dotyczyła tego, co naprawdę działo się wtedy w Polsce. To jedna strona tej historii.

Ale nie można zaprzeczać, że Holokaust miał miejsce na terenie Polski. Że wszystkie obozy śmierci zbudowane przez Niemców były w Polsce: Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Belzec, Chełmno, Stutthof. To wszystko było w Polsce. Niemcy wybrali Polskę, by zrobić tu rzeźnię dla milionów Żydów, nie tylko polskich Żydów, ale Żydów także z Francji, Niemiec, Włoch, Belgii, Holandii, Węgier.

Myślę, że prezydent Polski, to moje zdanie, nie wiem, jak było, ale powinien był być poproszony o przemówienie podczas tych wielkich uroczystości w Yad Vashem. On jest prezydentem państwa, w którym wydarzyły się te wszystkie złe rzeczy, te wszystkie straszne rzeczy, jak Auschwitz, Holokaust czy Oświęcim. Nie wiem, co się stało. Nie wiem, jaka polityka była tam stosowana, że powiedziano mu, że nie może przemawiać podczas głównych uroczystości, tylko potem. Myślę, że teraz tego żałują. Nie wiem tego na pewno. Nie angażuję się w politykę. Ale naprawdę uważam, że prezydent Duda powinien był być poproszony o przemówienie. Skoro poprosili Putina o przemówienie, skoro poprosili księcia Karola z Anglii… Przecież on nie miał nic wspólnego z Holokaustem. Dzięki Bogu nic takiego nie wydarzyło się w Anglii.

I.B.: Przemawiał także prezydent Macron.

M.P.: Czytałem gdzieś wypowiedź, według której o przemówienia poproszone były tylko te państwa, które pomogły uwolnić Europę z nazizmu. Anglia walczyła z  Niemcami, Rosja walczyła z Niemcami, Francja i de Gaulle walczyli z Niemcami. Ale w Polsce była Armia Krajowa. Nie chce się w to angażować, ale uważam, że prezydent Duda… Izrael zaprosił prezydenta Dudę, by przyjechał na obchody… powinien był być poproszony o powiedzenie paru słów. Co się stało? Nie wiem.

I.B.: Pozwolę sobie na odrobinę krytycyzmu w stronę Izraela. Obaj jesteśmy Żydami, więc wolno nam. Sam fakt, że prezydent Polski nie przyjechał, powinien wywołać jakieś głosy ze strony izraelskiej o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Polska ma największą liczbę Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Nie słyszałem żadnych głosów o Polsce. Nie było prawie nic, poza wypowiedzią wiceprezydenta Pence’a. O Polsce prawie nic nikt tam nie powiedział.

M.P.: Nie oglądałem uważnie uroczystości, które miały miejsce w Yad Vashem. Nie śledziłem tego, co było tam powiedziane, co mówił Macron, co mówili inni. Ale według moich obliczeń dotyczących polskich Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata… Jeśli chcielibyśmy zrobić listę, to polscy Sprawiedliwi będą na jej szczycie. Ale nie dlatego, że polskich Sprawiedliwych jest najwięcej, ale dlatego, że ratowanie Żydów w Polsce było dużo bardziej niebezpieczne niż gdziekolwiek indziej. Po pierwsze dlatego, że Niemcy oficjalnie ogłaszali, na tablicach ogłoszeń, że każdy, kto pomoże Żydowi, podzieli jego los, czyli zginie. W Yad Vashem jest wiele takich plakatów. Każdy Polak wiedział, że jeśli pomoże Żydowi… nie musiał iść do prawnika i pytać, jakie jest prawo. Prawo było wypisane na ulicy i było je widać, kiedy szło się ulicą. Niemcy traktowali Polaków, którzy nie byli Żydami, gorzej niż obywateli innych państw, które okupowali. Traktowali źle Francuzów, ale Polaków traktowali gorzej. Nie zapominajmy, że Auschwitz był zbudowany, by trzymać w nim polskich więźniów. Tak to się zaczęło. W tym czasie także, muszę o ty wspomnieć, przepraszam, było też dużo lokalnego antysemityzmu. Jeśli byłeś Polakiem i chciałeś pomagać Żydom, bałeś się Żydów, ale także nie wiedziałeś, czy przypadkiem twój sąsiad nie był szmalcownikiem. Przed wojna powstała partia, założył ją Roman Dmowski, która była otwarcie antysemicka. Polacy pomagali Żydom i za to ryzykowali swoim życiem. To było większe ryzyko niż w jakimkolwiek innym kraju Europy pod okupacją niemiecką. Według mnie za to Polacy są na szczycie listy humanitarystów. Pozdrawiam ich i wychwalam ich. Oni są modelem. To byli ludzie, którzy mimo tego, że żyli w strasznych warunkach w Polsce, zachowali swoje człowieczeństwo. Dlatego uważam, że historie Polaków są tak ważne, ważniejsze niż historie z innych krajów.

I.B.: Dziękuję za te miłe słowa. Dlaczego według pana z Polaków robi się kozły ofiarne? Nie słyszy się o tym, jak Żydzi byli traktowani we Francji czy w innych państwach, słyszy się za to o Polsce. Dlaczego tak jest?

M.P.: Dlaczego? To dobre pytanie. Doświadczenia Żydów w Polsce są bardzo ciekawe. Polska jest jednym z niewielu państw, które zaprosiło Żydów, by tu żyli. Kiedy Żydzi zostali wyrzuceni z Hiszpanii i wielu części Niemiec, król Polski, Kazimierz Wielki, zaprosił Żydów, by mieszkali w Polsce. Anglia wypędziła Żydów na 400 lat. Francja wypędziła Żydów, Hiszpania wypędziła Żydów. Wiele części Niemiec wypędziło Żydów. Żydzi nigdy nie byli wypędzeni z Polski jako kraju. Żydzi mieli tutaj autonomiczny rząd, Radę Czterech Ziem, przez setki lat. Nawet Żydzi, kiedy przyjechali do Polski, tłumaczyli słowo „Polska” po hebrajsku jako „Polin”, czyli „tutaj spocznij”. To znaczy, że dobrze się tu czuli. Dobrze się tu mieli. Żydzi nie musieli nosić specjalnej odznaki, a polscy królowie, zwłaszcza królowie, chronili Żydów przed, powiem to cicho, kościołem katolickim. Kościół katolicki był przeciwny. To polscy królowie ich chronili, dopóki byli królami, bo to szlachta wybierała króla. W innych państwach, kiedy król umarł, tron obejmował ktoś z rodziny. A w Polsce decydowała o tym szlachta. Polska była osłabiona po atakach Kozaków, Chmieleckiego, Szwedów. Polska zaczęła się rozpadać. To był jedyny kraj, który rozpadł się i został wymazany. Myślę, że Polacy stali się niechętni wobec każdego, kto nie jest Polakiem. Jeśli jesteś zawiedziony, jeśli jesteś przygnębiony,  jeśli czujesz złość, to próbujesz obwiniać kogoś innego. Wtedy antysemityzm powoli się zaczął. A potem Polska odrodziła się w 1920 r. tylko na okres dwudziestu lat. Piłsudski był przyjaźnie nastawiony wobec Żydów, oni go uwielbiali. Minęło dwadzieścia lat i znów Polska została podzielona. Polacy jako naród znów zniknęli przez Rosję (panie Putin, proszę o tym pamiętać), przez Rosję i Niemcy, które postanowiły rozdzielić Polskę między siebie. Stąd frustracja Polaków. Po wojnie przyszli Rosjanie i, że tak to ujmę, wyzwolili Polskę i wprowadzili tu reżim komunistyczny, który nie podobał się Polakom. Rozkazy przychodziły od Stalina. Tak więc był rząd w Warszawie, który przyjmował rozkazy z Moskwy. Nic dziwnego, że byli wściekli. Wielu Polaków skierowało złość na Żydów.

I.B.: Tak było łatwiej.

M.P.: Dlaczego? Bo Żydzi się nie zasymilowali. Żydzi byli inni. Nosili inne ubrania, byli też chasydzi, nie identyfikowali się z Polakami. Francuscy Żydzi identyfikowali się z Francją, niemieccy Żydzi byli wielkimi patriotami. Polscy Żydzi żyli z reguły osobno. Mówili innym językiem, najczęściej jidysz, znali po polsku kilka słów. Mała część asymilowała się. Ale większość Żydów była inna. Jednocześnie Polacy pozwalali Żydom na to, by ci budowali własną kulturę, jesziwy, chasydzi, organizacje syjonistyczne.

Warto pamiętać, że Dawid ben Gurion urodził się w Polsce, Chaim Weizman urodził się w Polsce, partia Bund wywodziła się z Polski, ojciec Benjamina Netanjahu pochodził z Polski. Wielu głównych przywódców żydowskich pochodziło z Polski. Polska była ich domem. To była mieszanka żydowskiej kultury. Polska miała największą populację Żydów w Europie.

Ale potem pojawił się antysemityzm i antysemityzm w Polsce nie polegał na zabijaniu Żydów, ale na mówieniu Żydom: patrz, nie czujesz, że Polska jest naprawdę twoim krajem. Jedź do Palestyny, jedź do Izraela. Polacy byli wielkimi syjonistami, byli bardzo pro-syjonistyczni, bardziej niż inni. I pomogli Żydowskiemu Podziemiu, Haganah. Powiedzieli: zasługujecie na swój własny kraj. W Polsce nie czujecie się Polakami.

To prawda, nie czuli się Polakami. Było im dobrze, ale nie czuli się Polakami. To była mieszanka. Ale potem, po wyzwoleniu Polski od Niemców były pogromy, jak w Kielcach. Po tym, co się stało, Polacy byli tak załamani, że obracali to przeciw Żydom, oskarżali Żydów o bycie komunistami. W partii komunistycznej było wielu Żydów. Nie zapominajmy o 1920 roku, kiedy Polska prowadziła wojnę z Rosją. Szefem rosyjskiej Armii Czerwonej był Trocki – Żyd. Doprowadziło to do wzrostu antysemityzmu.

Kiedy oceniamy stosunki żydowskie z Polską, nie wracajmy zaledwie do 1946 r. czyli do pogromu w Kielcach. Musimy wrócić do 10., 11. wieku, kiedy w Polsce pojawili się Żydzi. Musimy przejść przez długą historię Żydów w Polsce. Jest w niej więcej pozytywnych momentów niż negatywnych, w porównaniu do innych krajów.

Dam wam jeden przykład. Mendelssohn, wielki żydowski filozof, żył w XVIII wieku, w latach 50. XVII wieku. Kiedy wrócił do Berlina, nie pozwolili mu wjechać, ponieważ Żydzi nie mogli wjechać do Berlina, jeśli nie uzyskali specjalnego zezwolenia. Musiał więc uzyskać to specjalne zezwolenie.

A w Polsce Żyd mógł przebywać w Warszawie, w Krakowie, w Lublinie… Nie musiał mieć pozwolenia. Żydzi mogli podróżować. Musimy więc porównać sytuację Żydów w Polsce z sytuacją Żydów w innych krajach. Porównując je zauważymy, że historia Żydów w Polsce jest dużo bardziej pozytywna niż długa historia Żydów w innych krajach.

Polscy królowie chronili Żydów. Szlachta używała Żydów do wielu celów ekonomicznych. Nie zaprzecza to istnieniu antysemityzmu. Nie można zaprzeczyć, że w czasach nowożytnych miały miejsce pogromy. Nie przeczy to faktowi, że ​​byli Polacy, którzy nie lubili Żydów ani ich wręcz nienawidzili. Ale jeśli spojrzymy na ogólny obraz, długą historię, to zobaczymy, że ma ona więcej pozytywnych aspektów niż negatywnych. Dlaczego więc ludzie są krytyczni wobec Polski? Myślę, że ma to związek z pewnymi konkretnymi sprawami. Na przykład w Polsce była Armia Krajowa, a potem NSZ. A NSZ były bardzo złe dla Żydów. I wielu Żydów, którzy chcieli dołączyć do Armii Krajowej, musiało ukrywać fakt, że byli Żydami, ponieważ się bali. Mogli zostali zabici, jeśli zostaliby oskarżeni o bycie Żydokomuną, czyli Żydem, który jest komunistą.

I.B.: Część narracji o NSZ była nieco przesadzona przez Rosjan, którzy chcieli wywołać wewnętrzne problemy.

M.P.: Reżim komunistyczny w Polsce był bardzo antysemicki. W 1967 r. kazano Żydom opuścić Polskę. Zostali wyrzuceni, stracili pracę. To działo się również pod przykrywką antysyjonizmu. A ci, którzy zostali wydaleni z Polski, wielu z nich to żydowscy komuniści – im także kazano odejść. Pamiętam, że byłem w Izraelu i widziałem polskich Żydów. W 1958 r. przybyli do Izraela. Mówiłem wtedy: to są polscy Żydzi. Nie mówią nawet w języku jidysz, mówią tylko po polsku. Byli już w pełni zasymilowani, a reżim komunistyczny kazał im wyjechać. To bardzo dziwne jak na komunistów. Dlatego Żydzi mają mieszane uczucia wobec Polski. Ale są Żydzi, którzy opowiadają się za narodem polskim. Dlatego, moim zdaniem, Polscy Sprawiedliwi, jeśli pokażesz ich na tle tego wszystkiego, powstali i uratowali Żydów, więc są najlepsi z najlepszych ludzi. W mojej opinii.

 

 

I.B.: Dziękuję. Wygląda na to, że ogólnie polsko-żydowska historia jest bardzo dobra, bardzo pozytywna. Dlaczego więc między nami są te konflikty? Mówię o tych ostatnich. Wygląda na to, że Izrael i Polska po prostu nie mogą się dogadać. Cały czas coś jest. Konferencja wyszehradzka nie przebiegła zgodnie z planem. Minister Katz opowiadał bzdury o Polakach. A teraz sprawa z Yad Vashem. Kto może korzystać na konflikcie między tymi dwoma krajami?

M.P.: Myślę, że Polska popełniła błąd, kiedy uchwaliła to prawo, mówiące, że każdy, kto mówi coś złego o Polsce, może trafić do więzienia na 3 lata. Myślę, że to była pomyłka, ponieważ powinni pozwolić historykom mówić co chcą. Jeśli ktoś powie coś o Polsce, co nie jest prawdą, będą inni, którzy odpowiedzą i powiedzą: jesteś w błędzie.

I.B.: To podstawowa wolność słowa.

M.P.: Wolność słowa. Historycy lubią sobie zaprzeczać. Dzięki temu stają się znani. W Anglii jest historyk, nazywa się David [Irving]. On wyrażał się pozytywnie o Hitlerze. Są też ludzie negujący Holokaust, twierdzący, że Holokaust nie był taki straszny. To jest wolność słowa. Nie sądzę, że powinniście uchwalać to prawo. Myślę, że to był błąd.

I.B.: To jest jeden przykład, Ale ogólnie czy ma pan wrażenie, że jest ktoś, kto skorzystałby z tych konfliktów, czy to wszystko jest spontaniczne.

M.P.: Myślę, że… Polacy uważają i słusznie, że wycierpieli od Niemców więcej niż jakikolwiek inny kraj. Niemal trzy miliony Polaków zostało zabitych przez Niemców. Nie tak wielu Francuzów, dzięki Bogu, zostało zabitych, nie tak wielu Belgów lub innych narodów zostało zabitych. Mówię o cywilach.

Spójrzmy na Powstanie Warszawskie. Ono skończyło się tragicznie, całe miasto zostało zniszczone. Nie było żadnego miasta w żadnym okupowanym kraju, które byłoby tak całkowicie zniszczone. Paryż nie został zniszczony, Amsterdam nie został zniszczony.

I.B.: Czy uważa pan, że Polska ucierpiała najbardziej?

M.P.:  Myślę, że Polacy czują…

I.B.: niesprawiedliwość.

M.P.: Kiedy ludzie atakują Polskę albo ją krytykują, Polacy czują, jakby ktoś zaprzeczał wyjątkowej roli Polski jako ofiary. A Polska dała największą ofiarę. Myślę, że Polacy są wyczuleni i dlatego odpowiedzieli uchwaleniem tego prawa, które moim zdaniem nie powinno być uchwalane. Historia powinna sama się obronić. To wywołało tę debatę. I dlatego teraz politycy wygłaszają różne opinie.

I.B.: Więc według pana nikt nie korzysta na konflikcie między Polską a Izraelem? Żadne państwo nie korzysta na takim konflikcie?

M.P.: Oczywiście Rosja na tym korzysta. Ale Rosjanie mają inne cele. Ich celem nie jest bycie proizraelskim. Ale z powodów politycznych… Rosja i Polska zawsze miały napięte stosunki.  Przez stulecia.  Rosja wzięła udział w rozbiorach Polski i Rosja podpisała z Hitlerem pakt o nieagresji w 1939 r., który umożliwił II wojnę światową. Potem Rosja narzuciła Polsce reżim, o którym Rosja wiedziała, że nie podobał się Polakom. Polacy nie chcieli, żeby ktoś dyktował jaki będą mieć ustrój. Tu jest duże napięcie. Kiedy prezydent Rosji mówi coś o Polsce, myślę, że to ma większy związek z relacją między tymi państwami niż z Holokaustem. To jest polityka.

I.B.: Jak zareagowałby Izrael, gdyby tak kłamano na temat Izraela?

M.P.: Większość historyków mówi, że kiedy ktoś wini Polskę II wojnę światową, to są bzdury. Nie ma ani jednego historyka, który powiedziałby, że Polska jest odpowiedzialna za II wojnę światową. To śmieszne. Wśród historyków nie znajdzie się żaden, który poparłby tę tezę.

A co do Izraela… Rosja to jest potężne państwo. Rosja pomaga Iranowi. Rosja jest obecna w Syrii. W Izraelu Iran budzi duży niepokój, bo może rozwijać broń nuklearną. Izrael próbuje być przyjazny dla pana Putina po to, żeby Putin i Rosja odsunęła się trochę od Iranu i nie sprzedawała broni, tej zaawansowanej broni, dzięki której Iran będzie mógł wysyłać rakeity na Izrael w sytuacji wojny. Tak to wygląda. Izrael uważa, że musi mieć przyjazne stosunki z Rosją. Rosja jest też państwem ważniejszym niż Polska na arenie międzynarodowej. Polska nie jest zaangażowana na Bliskim Wschodzie, a Rosja jest. Tu chodzi o bezpieczeństwo Izraela na Bliskim Wschodzie w obliczu Iranu i Syrii. A Rosjanie są w Syrii i wspierają Baszszara al-Asada. To dlatego pan Netanjahu, pan Putin starają się utrzymywać przyjazne stosunki. To nie ma nic wspólnego z byciem za lub przeciw Polsce.

I.B.: Ktoś mógłby powiedzieć, że silniejsza Polska oznacza słabszą Rosję, co prowadziłoby do mniejszego jej udziału w Syrii.

M.P.: Putin ma swoje własne cele związane z rolą Rosji w Syrii. On ma tam rosyjskie wojska. To ma związek z relacjami na Bliskim Wschodzie. A Izrael przykłada dużo uwagi do własnego bezpieczeństwa. Proirańscy bojownicy są przy Wzgórzach Golan. Oni mają broń od Iranu. A my nie chcemy, by ta broń przychodziła z Rosji. Poza tym, Rosja ma swoją politykę wobec Stanów Zjednoczonych. To bardzo skomplikowane i to ma dużo większe znaczenie, niż to co się dzieje wokół Holokaustu. Większość Izraelczyków wie, że ta debata na temat tego, kto rozpoczął II wojnę światową, jest niedorzeczna.

Jednocześnie musimy przyznać, i to jest udowodnione historycznie, że bez wysiłku milionów Rosjan, z których wielu zginęło, że bez rosyjskiej armii… Bez tych wysiłków i walki z Hitlerem, II wojna światowa nie zakończyłaby się tak, jak się zakończyła. Kiedy Hitler zdecydował o inwazji na Rosję, a Rosjanie zaczęli się bronić – bardzo odważnie. Zginęło miliony Rosjan. O tym też trzeba pamiętać. Oni pomogli pokonać nazistowskie Niemcy. To trzeba przyznać. To jest całkiem osobny temat: Stosunki Rosji i Izraela i walka Rosji przeciw nazistowskim Niemcom.

Ale muszę tu coś dodać jako historyk. Putin mówi, że Rosja podpisała pakt o nieagresji Ribbentrop-Mołotow w 1939, ponieważ Rosja widziała, że Zachód chce, by Hitler zaatakował Rosję i nie chcieli go powstrzymywać. Przykład, którego używali, i to mówił Stalin… Podczas konferencji w Monachium, przywódcy Anglii, Francji i Włoch spotkali się z Hitlerem i zdecydowali o poświęceniu Czechosłowacji, nie zaprosili Rosji. A Czesi to przecież Słowianie. Rosja nie była brana pod uwagę. Oni dogadali się z Hitlerem. Chamberlain wrócił do Londynu i powiedział słynne słowa „pokój dla naszych czasów”. Także Rosja uznała, że oni chcą, by Hitler przyszedł po nią, że Hitler przyjdzie ze swoją krucjatą. Więc Stalin stwierdził, że zawrze pakt z Hitlerem, że odwróci role, że zawrze umowę.

Jest takie usprawiedliwianie, paktu Ribbentrop-Mołotow, że Stalin uważał, że musi utrzymać Niemców z dala od Rosji dzięki oddaniu im części Polski jako zabezpieczenie.  Ale z drugiej strony, sam fakt, że on podpisał tę umowę w sierpniu 1939 r., tak że Hitler wiedział, że nie musia już martwić się Rosją, sprawił, że Hitler mógł swobodnie napaść na Polskę. Czy jasno to wytłumaczyłem?

I.B.: Tak, wszystko jasne. Zostawmy już politykę.

M.P.: Tak. Zostawmy politykę.

I.B.: Porozmawiajmy szerzej o polsko-żydowskiej historii, o której już pan wspominał, a która liczy już tysiąc lat. Jak możemy zachęcić młode pokolenie, by chciało poznawać historię, nie tylko o Holokauście i o obozach, ale także o wszystkich tych rzeczach, o których rozmawialiśmy?

M.P.: W Warszawie jest nowe muzeum, Muzeum Historii Żydów Polskich. Jest ono krokiem w dobrym kierunku. Polacy powinni być lepiej informowani o długim okresie, liczącym co najmniej 900 lat, kiedy dla Żydów Polska była domem. Żydzi mogli rozwijać swoją kulturę, swoją religię i wszystko inne tutaj, na polskiej ziemi. Największe religijne ruchy żydowskie miały swój początek w Polsce. Ruch chasydów powstał w Polsce. Największe jesziwy, seminaria talmudyczne… Był taki okres, kiedy Żyd który chciał ukończyć formalną edukację w seminarium, chciał zostać rabinem, przyjeżdżał do Polski, by studiować w tutejszych jesziwach, ponieważ były one uznane za najlepsze.

Także przez bardzo długi czas Żydzi czuli się tu bardzo dobrze, jak w domu. Polacy powinni wiedzieć o tym długim okresie, kiedy Żydzi żyli w Polsce, pracowali razem i byli mile widziani, a władze w Polsce, polscy królowie, zapraszali Żydów. To kolejna rzecz, o której się nie mówi. Mało jest takich państw na świecie. Żydzi żyli w Anglii, a potem zostali wygnani. Żydzi żyli we Francji, a potem zostali wygnani. Żydzi żyli w Hiszpanii i Portugalii, a potem zostali wygnani. Żydzi żyli w wielu miejscach Europy, i byli wyrzucani. Żadne z tych państw nie zapraszało Żydów. Polska jest jedynym krajem, który zaprosił Żydów. „Przyjedźcie, żyjcie tutaj, rozwijajcie swoją religię, możecie swobodnie ją praktykować”.

Kazimierz. Żydzom z sympatią powiedziano, że w Kazimierzu mogą mieć synagogi, swoje cmentarze i tak dalej. Polska zaprosiła Żydów. Młode pokolenie Polaków powinno być uczone o tym, że Polska zaprosiła Żydów i dzięki temu zaproszeniu i ochronie ze strony polskiego króla Żydzi mogli się rozwijać kulturalnie, religijnie i ekonomicznie tak bardzo, że przed II wojną świato w Polsce żyło trzy miliony Żydów.

I.B.: Nie tylko Polacy, ale i Żydzi powinni to wiedzieć. Myślę, że niewiele osób w Izraelu wie o tym.

M.P.: Zarówno Żydzi, jak i Polacy powinni to wiedzieć. Żydzi mieszkali w Polsce tak długo. W pocztkach pańśtwa Polskiego pod rządami Piastów i kiedy Polska stała się największym i najsilniejszym państwem. Oni żyli w Polsce i  także cierpieli, gdy Polska była pod zaborami. Żydzi angażowali się w powstanie przeciwko Rosjanom. Był tam Joselewicz i inni Żydzi, którzy walczyli wraz z Polakami, razem z Kościuszką i z innymi. Żydzi naprawdę chcieli zostać w Polsce.  Żydzi czuli,  że Polska jest dla nich dobra. Widzimy to patrząc na całą historię. Jeśli spojrzymy na jakieś pojedyncze okresy, to można pomyśleć, że Polacy byli źli dla Żydów, że kazali się im wynosić, że Żydzi na uczelniach nie mogli siedzieć w ławkach, tylko musieli stać z tyłu. Jeśli pokazuje się krótkie okresy, to można zobaczyć negatywny obraz. Ale kiedy przyjrzymy się całej historii, to zobaczymy, że było wiele pozytywnych rzeczy w życiu Żydów w Polsce.

I.B.: Ważne jest też, że najgorsze sto lat historii żydowskiej w Polsce, najgorsza część tej historii miała miejsce wtedy, kiedy Polska praktycznie nie istniała lub prawie nie istniała. Mówię tu o okresie II wojny światowej, kiedy mieliśmy rząd na uchodźctwie.

M.P.: Najgorszy czas dla Żydów w Polsce, to słuszna uwaga, najgorszy czas dla Żydów był też najgorszym czasem dla Polski. Polska nie była wtedy niepodległa. Przez ponad 100 lat nie było Polski. Polska była wtedy częścią Rosji, Prus i Austrii.

I.B.: A potem Niemiec.

M.P.: A potem, przez krótki czas, zaledwie 20 lat, była niepodległą, a potem znowu nie była. Potem narzucono komunizm z Moskwy. Dlatego frustracja Polaków jest zrozumiała. A kiedy ludzie są bardzo sfrustrowani,  czasem oskarżają niewłaściwe osoby.

I.B.: I można manipulować nimi, by skierowali swą złość w określonym kierunku.

M.P.: Tak, bardzo łatwo manipulować człowiekiem, który jest sfrustrowany i wściekły. Można mu powiedzieć: „wiesz, dlaczego jesteś taki zły? To przez tych Żydów”. Ten człowiek odpowie: „a więc to tak, to już wiem! Precz z Żydami!” Dlatego musimy poznać historię Polski, która nie jest taka szczęśliwa po siedemnastym wieku. Do siedemnastego wieku, zanim Polska została podzielona, Polska była kwitnącym krajem, w którym prawie nie było antysemityzmu. Jedyny antysemityzm to był religijny antysemityzm głoszący, że Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Jezusa Chrystusa. Ale ogólnie, Żydom dobrze się tu żyło.

I.B.: Doktorze Paldiel, dziękuję za te wszystkie mądre słowa i za wiedzę.

M.P.: To nieco skomplikowane, ale…

I.B.: Być może widzowie będą musieli obejrzeć ten materiał kilka razy.

M.P.:  Nie zaprzeczam, że podczas niemieckiej okupacji byli Polacy, którzy krzywdzili Żydów. Nie zaprzeczam temu, że Jedwabne miało miejsce. To się zdarzyło. To było straszne. Takie rzeczy się zdarzały i o tym także trzeba pamiętać. Ale nie uważam, że należy oskarżać wszystkich Polaków tylko z powodu tego co zdarzyło się w Jedwabnem. Nie uważam, że powinniśmy oskarżać teraz 30 milionów Polaków z powodu Jedwabnego. Musimy pamiętać o Jedwabnem, ale musimy pamiętać także o innych rzeczach, które wydarzyły się w Polsce w ciągu długiej historii Żydów tutaj.

I.B.: … i które przeważają.

M.P.: Tak, myślę, że przeważają. Niektórzy nie zgodzą się, ale większość historyków, powie że pozytywne rzeczy przeważają.

I.B.: Komisja ds. Zbrodni Wojennych w Izraelu stwierdziła, że zaledwie 0.1% Polaków kolaborowało z nazistowskimi Niemcami.

M.P.: Kolaboracja była, ale nie było kolaboracji politycznej. Nie było kolaboracji politycznej między Polakami a Niemcami. Niemcy nie chcieli mieć z Polską nic wspólnego. Polska miała zniknąć z mapy.

I.B.: Nie było żadnych polskich strażników w obozach koncentracyjnych.

M.P.: Nie było polskich strażników. Byli Ukraińcy, byli Łotysze, byli Litwini. To byli polityczni kolaboranci. Słowacja była politycznym kolaborantem, Węgry, Rumunia, Chorwacja – to byli polityczni kolaboranci, a nie Polska. Nie było polskich strażników.

Z drugiej strony, była polska policja – policja granatowa. Niektórzy z nich nie traktowali Żydów zbyt dobrze, niektórzy przeciwnie. Było różnie. Nie mówię, że wszystko, co złe, trzeba zamieść pod dywan. O tym też trzeba mówić. Ale nie dochodźmy do wniosku, że cały czas było źle. Nie mówmy, że przez jedną rzecz wszystko jest złe. Uważam, że cały obraz, cała historia… Zawsze to mówię, że kiedy Żydzi przybyli do Polski, czuli się tu dobrze i dlatego mówili „Polin”, „tu odpoczniemy”. Nie mówili tego, kiedy przybywali do innych państw.

I.B.: Mojżesz ben Israel Isserles, rabin żyjący w XVI w. określił Polskę jako „raj dla Żydów”.

M.P.: Nie znam tego tematu zbyt dobrze. Myślę, że trzeba patrzeć na cały obraz. To smutne, że to się tak źle skończyło w 1967 r., kiedy ostatnich Żydów wypędzono z Polski. I to zrobił reżim komunistyczny. To kolejny paradoks. Żydów oskarża się o bycie komunistami. A to komuniści wypędzili Żydów z Polski.

I.B.: Żydzi byli za mało komunistyczni.

M.P.: To komuniści byli antysemitami. Jedynymi ludźmi, którzy wypędzili Żydów z Niemiec, byli komuniści, reżim komunistyczny. Wypędzili ostatnie 50 czy 60 tysięcy Żydów. Dlatego nie można oskarżać wszystkich Polaków o to, co zrobił reżim komunistyczny. Reżim komunistyczny był straszny. Spójrzmy na Pileckiego. Pilecki, który był w Auschwitz. Potem został zabity przez swój własny rząd. Człowiek, który dobrowolnie poszedł do obozu Auschwitz, Pilecki…

I.B.: Witold Pilecki.

M.P.: Witold Pilecki. Tak jest. On poszedł do Auschwitz, a potem uciekł i złożył pierwszy raport o tym, co działo się w Auschwitz. On powinien być bohaterem dla Polaków. Po II wojnie światowej został aresztowany, oskarżony o szpiegowanie na rzecz Brytyjczyków, i  zabity przez reżim komunistyczny.

Gdybym był Polakiem, byłbym wściekły na to, że ktoś taki jak Witold Pilecki został stracony przez swój własny rząd. Mój własny rząd. To nie mój rząd, to rząd z Moskwy. I do dzisiaj nie wiemy, gdzie jest jego ciało. Mozna sobie wyobrazić złość i frustrację. To trzeba wziąć pod uwagę w całym, ogólnym obrazie.

I.B.: Doktorze Paldiel, dziękuję bardzo za wszystkie wspaniałe wiadomości. Chcielibyśmy także wspomnieć, o czym wcześniej rozmawialiśmy, czyli o rodzinie Jaroszów.

M.P.: Czy ten film ma angielskie napisy?

I.B.: Tak. Ma angielskie napisy. Film można znaleźć na naszym kanale. Cała rodzina ratowała Żydów. Nagraliśmy z nimi więcej programów, więcej materiałów. To jest prezent dla Pana. Dziękuję za rozmowę. Czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć do naszych widzów?

M.P.: Ostatnie, co mam do powiedzenia, to to, że musimy robić więcej, by pokazywać takie historie jak ta rodziny Jaroszów. Musimy pokazać światu, że pojedyncze osoby mogą wiele zmienić. Mogą podjąć dobrą decyzję. Tysiące, tysiące Polaków zostało uhonorowanych w Jad Waszem, osobiście nad tym pracowałem. Każdy z nich podjął dobrą decyzję o próbie uratowania ludzkiego życia. Podjęli tę decyzję nie dlatego, że ktoś kazał im to robić. Nikt nie mówił im: musicie ich ratować, ponieważ to czy tamto. Podjęli tę decyzję sami. I musieli trzymać ją w tajemnicy dla własnego bezpieczeństwa. A i tak ją podjęli. I trzeba dodać, że wielu Polaków zostało złapanych i zabitych.

I.B.: Czasem były to całe rodziny.

M.P.: Tak, całe rodziny. W Jad Waszem mamy zapisane historie Polaków, którzy zostali aresztowani, a potem zastrzeleni lub postawieni przed sądem i wysłani do obozów koncentracyjnych. Wielu z nich nie przeżyło pobytu w obozach. Byli tacy Polacy, których niestety, ktoś zdradził, jakiś szmalcownik. To kosztowało ich życie. Robienie dobrych uczynków, pomaganie innym, kiedy to nie zagraża twojemu życiu, jest łatwe. Jeśli poprosisz mnie o przysługę i powiesz: nie mam pieniędzy, a potrzebuję ich, żeby kupić obiad, odpowiem ci: weź sto złotych, kup sobie obiad. Nie pójdę za to do więzienia, nie trafię za to do obozu koncentracyjnego. Ale kiedy miałbym dać ci sto złotych i wiedziałbym, że gdy ktoś mnie zobaczy i powie: on dał temu człowiekowi sto złotych na obiad… a ja mógłbym stracić za to życie… Może powiedziałbym, że mam żonę i dzieci.

Dlatego ci Polacy, którzy wiedzieli, że mogą zginąć za przyjęcie Żyda pod swój dach, a i tak to zrobili, i podjęli tę osobistą decyzję… To nie jest coś, co usłyszeli w radio. W radio nikt nie mówił: pomóżcie Żydom. To była osobista decyzja. Uważam, że to powinno być pokazywane jako przykład. Polscy Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata stawiali czoła większym niebezpieczeństwom niż osoby z innych krajów Europy, ponieważ kiedy tylko wychodzili z domów, widzieli wielki plakat z napisem: każdy, kto pomaga Żydwi, zostanie zastrzelony. To tam było, więc oni wiedzieli, co ich czekało. Myślę, że o tym trzeba głośno mówić.

I.B.: Doktorze Paldiel, dziękuję bardzo za tę rozmowę, mamy nadzieję na kolejne spotkanie.

M.P.: Nie ma za co.

I.B.: Dziękuję.

https://www.youtube.com/watch?v=IJ0rih8jl9A