Biskupi zachowują się tak, jakby PiS miało rządzić wiecznie! – Jarosław Makowski, szef PO Katowice, w IPP

– Kościół zachowuje się tak, jakby skończyła się historia – jak gdyby Prawo i Sprawiedliwość miało rządzić do końca świata i jeden dzień dłużej – ocenił w wywiadzie dla telewizji Idź Pod Prąd Jarosław Makowski, dyrektor Instytutu Obywatelskiego. – Reset Kościoła w Polsce to powrót do Biblii nawet wbrew upolitycznionej doktrynie biskupów! – dodał szef PO w Katowicach i autor książki „Kościół w czasach dobrej zmiany”. Rozmawiali red. Kornelia Chojecka i redaktor naczelny IPP TV pastor Paweł Chojecki.

Co musiałoby się stać, żeby jednak podjął pan decyzję o odejściu z Kościoła katolickiego?

Ja takiej decyzji podjąć nie zamierzam. (…) Jestem już zbyt stary, zbyt siwy, by zmieniać Kościół, natomiast jestem jeszcze na tyle zdeterminowany i pełen siły, żeby próbować odbić katolicyzm z rąk biskupów, którzy dzisiaj grzebią to wyjątkowe przesłanie, które dał za darmo Kościołowi Rzymskokatolickiemu Jezus Chrystus, zamieniając je na drobne – na władze polityczną, która przecież jest ulotna. Kościół zachowuje się tak, jakby skończyła się historia – w tym sensie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządzić do końca świata i jeden dzień dłużej. Otóż nie, historia się nie skończyła, ten rząd nie będzie rządził do końca świata i jeden dzień dłużej, a Kościół będzie musiał głosić swoją nowinę – z reputacją, którą sobie teraz wypracowuje, niestety będzie mu szalenie trudno, dlatego ja chcę chronić resztki autentycznego przesłania chrześcijańskiego właśnie po to, żeby móc kiedyś na nich odnowić tę instytucję religijną.

Natomiast na dzień dzisiejszy muszę się wam przyznać, że w zasadzie modlę się o sekularyzację, każdego dnia modlę się, żeby ten sojusz tronu i ołtarza został zniszczony, a ludzie w pewnym sensie odwrócili się od kościoła, żeby pokazać, iż nie akceptują tego sposobu funkcjonowania i obecności Kościoła w życiu publicznym – być może ten szok jest pogrzebny i jest błogosławieństwem Boga dla tego Kościoła, żeby w końcu się ocknął.

Na okładce pana książki [Kościół w czasach dobrej zmiany] widzimy czerwony przycisk „reset”. Jak konkretnie miałby według pana wyglądać ten reset Kościoła katolickiego w Polsce?

Myślę, że jest to banalnie proste – reset polegałby na tym, że biskupi rezygnują i odrzucają pokusę polityczną, którą dzisiaj biorą za dobrą monetę i rezygnują z dobrodziejstwa inwentarza od władzy politycznej. Polegałby na tym, że biskupi kierują się przede wszystkim do ludzi, że są wśród nich i swoje przesłanie czerpią tylko i wyłącznie z tego nieustannego źródła prawdy i nadziei, jaką jest Pismo Święte. Powrócić do źródła, powrócić do Pisma – to jest reset, którego dziś potrzebuje Kościół Rzymskokatolicki! Czy stać na to ten obecny „personel naziemny”, o którym tutaj trochę mówiliśmy? Nie sądzę. Dlatego resetem będzie, w moim odczuciu, postępująca, czasami pełzająca, czasem przyspieszająca – sekularyzacja, która doprowadzi do obumarcia, zgnicia tej polityczno–religijnej władzy, którą dziś obserwujemy, a której konsekwencje działań niestety musimy testować na własnej skórze.

(…) Gdyby było więcej protestantyzmu w Polsce, to absolutnie bym się cieszył i powiem jeszcze więcej – zachęcam protestantów, zachęcam was do tego, żebyście byli wierni swojej tradycji, nie dali się szantażować Kościołowi Rzymskokatolickiemu w ramach dialogu ekumenicznego, żebyście nie myśleli, że jak macie swoje zdanie, to niszczycie dialog ekumeniczny. Mam wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z „katolicyzacją” protestantyzmu na życzenie samych protestantów. Jeżeli mogę dzisiaj z tego miejsca zachęcić was do większej odwagi, do tego, żebyście byli wiernymi własnej tradycji i bronili swoich przekonań, to absolutnie chcę to zrobić. Głęboko was do tego zachęcam, zarazem szanując wasze przekonanie i tradycję.

Jest pan dyrektor szefem Instytutu Obywatelskiego, który ma kształtować przyszłe myślenie czy idee opozycji, Platformy Obywatelskiej, ale przecież PO we wcześniejszym wcieleniu – przed–PiS-owskim – też mocno wchodziła w sojusz z ołtarzem, choć może trochę z innymi biskupami – biskup Dziwisz, rekolekcje w Krakowie i tak dalej. Jakie wnioski, pan osobiście czy szerzej – opozycja, wyciągnęliście po tamtym okresie, po tym, co dzieje w tym strasznym, bardzo zgniłym, cuchnącym stadium sojuszu PiS-owskiego tronu i katolickiego ołtarza? Co opozycja chce nam pokazać jako pomysł polityczny stosunków państwo–Kościół?

Po pierwsze – żadnych rekolekcji, o których pastor wspomniał. Jeżeli chcesz się modlić, to proszę bardzo, ale jako osoba prywatna – w swojej parafii. Dość tego publicznego manifestowania swoich przekonań. Po drugie – każda władza polityczna, która szanuje reguły demokratyczne, musi traktować Kościół Rzymskokatolicki tak jak każdy inny kościół lub wspólnotę religijną w demokratycznym państwie prawa. Po trzecie– jeżeli jesteś politykiem i jesteś osobą wierzącą, dziś zabiegasz o to, aby w sposób jawny i klarowny dochowywać autonomii między rzeczywistością świecką a religijną – między polityką a religią. Ostatnia rzecz – należy uregulować te wszystkie sprawy, które dzisiaj budzą kontrowersje – po pierwsze – finanse Kościoła, po drugie, obecność przedstawicieli Kościoła w instytucjach państwowych i obecność religii w nauczaniu w polskich szkołach. To są rzeczy, które wydają się oczywiste. Proszę zobaczyć – to są kwestie, które dziś stają na ostrzu noża dlatego, że to sami katolicy widzą i są przekonani, że przybrały postać patologiczną.

Dlatego namawiam swoje koleżanki i kolegów do tego, aby znowu przywrócić prawdziwy porządek rzeczy, a więc – doprowadzić do sytuacji, w której państwo jest regulatorem, a nie partnerem Kościoła. Sytuacji w której państwo traktuje Kościół Rzymskokatolicki – wprawdzie największy – jako jedną z instytucji na naszej scenie społecznej. Ostatnia rzecz – jeżeli polityk działa w przestrzeni publicznej, to ma się przede wszystkim bać i reagować na to, co mówią jego wyborcy, a nie na to, co mówi jego ksiądz, biskup i przepraszam – także pastor.

Pisze pan w swojej książce Kościół w czasach dobrej zmiany, że rok 2020 był przełomowy, bo wielu katolików powiedziało „dość” i zaczęło odchodzić z Kościoła – to zaczęło wręcz być modne. Warto się więc zastanowić, co powinno być fundamentem polskości, jeżeli nie Kościół katolicki?

Uważam, że fundamentem będzie chrześcijaństwo. (…) Jeżeli bierzemy pod uwagę to, jak tworzona jest przestrzeń wyobrażeniowa w polskim życiu publicznym, to chrześcijaństwo zdecydowanie pełni w nim kluczową rolę. Kłopot polega na tym, że my chrześcijaństwo utożsamiliśmy z Kościołem Rzymskokatolickim czy też z jego polityczną wersją. Wydaje mi się dzisiaj, że rok 2020, o którym pani redaktor mówi, to rok odrzucenia instytucjonalnego Kościoła i próby szukania autentycznego chrześcijaństwa. Takiego, na którym można by oprzeć swoją tożsamość, bo przecież jeżeli przyjrzymy się wartościom chrześcijańskim, to podpisze się pod nimi w dużej większości zarówno osoba wierząca, jak i niewierząca – mająca poglądy lewicowe, jak i prawicowe. Dlatego powrót i budowa nowej tożsamości musi się opierać o teksty, które niesie ze sobą chrześcijaństwo, a nie o doktrynę, czasami mocno upolitycznioną, którą głoszą biskupi. Wydaje mi się, że to będzie nowy początek także w nowym rozumieniu roli religii w życiu publicznym, jak i państwa, które nie może w żaden uprzywilejowany sposób traktować jakiegokolwiek z kościołów.

Ksiądz profesor Kobyliński na antenie naszej telewizji, jak również w innych mediach, bardzo często wspomina, że wkrótce już nie będzie się pytać biskupów o zgodę, tylko że Kościół instytucjonalny – tryumfujący, pyszny – runie i trzeba będzie budować coś nowego.

To właśnie jeden z tych elementów – być może mojej modlitwy – które wysłuchuje Bóg, tzn. że rzeczywiście już nikt nie będzie pytał biskupów, czy może sobie pozwolić na ignorowanie ich upolitycznionego nauczania – po prostu ludzie są już w innym miejscu. Druga sprawa to wiarygodność wezwań czy też poglądy, które dzisiaj głoszą biskupi – proszę zobaczyć, że spotykają się z powszechnym oburzeniem czy wręcz z kwestionowaniem – to pokazuje, jak wiele się zmieniło, jak bardzo polskie katoliczki, polscy katolicy wybili się na niepodległość. Jeszcze kilka lat temu, gdyby pastor czy pani redaktor powiedzieli mi, że w kraju Jana Pawła II kobiety będą protestowały przed katedrami, to uznałbym was, przepraszam bardzo, ale jednak za szaleńców. Okazało się, że w roku 2020 właśnie takie sytuacje w kraju Jana Pawła II miały miejsce.

Współpraca: Agata Machała