„Polska po chińskiej pandemii” DEBATA IPP TV

Przeczytasz tekst w ok. 14 min.

„Nie łudźcie się państwo – kolejna epidemia prędzej czy późnej będzie”, „służba zdrowia rozsypała się jak zerwane korale”, „pandemia pokazała, że jesteśmy społeczeństwem bardzo podzielonym”, „w rządowym podejściu do gospodarki trzeba by zmienić rząd” – podczas VII Zjazdu Telewizji Idź Pod Prąd odbyła się debata „Polska po chińskiej pandemii”. W debacie wystąpili posłowie: Jan Krzysztof Ardanowski, Andrzej Sośnierz, Lech Kołakowski i Dobromir Sośnierz; dziennikarze: Jan Pospieszalski, Hanna Shen i pastor Paweł Chojecki; lekarze i naukowcy: prof. n. med. Krzysztof Simon, prof. Michał Łuczewski, lek. Włodzimierz Bodnar, lek. Małgorzata Kubicka-Frączek i lek. Tomasz Karauda, a także przedsiębiorcy mec. Andrzej Turczyn oraz Mariusz Michałek. Poniżej prezentujemy najciekawsze wypowiedzi prelegentów. 

ZOBACZ CAŁOŚĆ DEBATY:

GOSPODARKA

Jak rząd PiS poradził sobie z pandemią?

Dobromir Sośnierz, poseł Konfederacji, wiceprezes partii KORWIN: Rząd tak zwanej Zjednoczonej Prawicy – ani to zjednoczona, ani prawica tak naprawdę – nie chroni gospodarki przed skutkami koronawirusa, tylko [przed skutkami] swoich własnych decyzji. (…) Rząd powinien po prostu skupić się na zwalczaniu epidemii, nie zamykając gospodarki, przynajmniej w dłuższym okresie. Bo o ile można usprawiedliwić paniczne działania rządu na początku, nikt nie wiedział, z czym się do końca mierzymy, to należało w miarę szybko wyciągnąć wnioski. Jeśli więc tych wniosków nie wyciągnięto, a cały czas brnięto w błędną politykę przez cały rok, to jest to ewidentnie zasługa rządu. To rząd spowodował katastrofę, którą teraz bohatersko próbuje zwalczać kolejnymi złymi metodami – wydawaniem publicznych pieniędzy, zadłużaniem się i tak dalej. Gasimy pożar benzyną. (…) To głównie Polacy musieli sobie poradzić ze skutkami działania rządu i szczerze mówiąc, uważam, że poradzili sobie lepiej, niż bym się tego spodziewał. (…) Przypuszczam, że gdybyśmy żyli w stanie anarchii albo zbliżonym do anarchii, to efekty zwalczania epidemii byłyby lepsze niż w przypadku centralnego zarządzania przez rząd.

Andrzej Sośnierz, poseł Porozumienia, Koło Polskie Sprawy, lekarz, były szef NFZ: To Polacy sobie radzą, myślę, że wbrew rządowi. Tkwimy w jednej wielkiej iluzji – wydajemy różne obostrzenia, rygory w słusznej lub niesłusznej nadziei na to, że będą przestrzegane. Polacy tego nie przestrzegają i dzięki temu gospodarka idzie lepiej, niż się wydawało.

Lech Kołakowski, poseł niezrzeszony, były wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego PiS: To właśnie dzięki tej zapobiegliwości Polaków, ich pracowitości, sumienności, rzetelności, ale też trochę szarej strefy, bo trzeba o tym prawdę powiedzieć.

Mec. Andrzej Turczyn, adwokat, wolnościowiec, trybun.org.pl: (…) Rząd tej tzw. Zjednoczonej Prawicy w ogóle sobie nie radzi. (…) Można co najwyżej zastanawiać się nad tym, jak radzą sobie Polacy. (…) Na pierwszy rzut oka można powiedzieć, że nie jest nagorzej. Gdyby nie to, że w Polsce jest biurokratyczny zamordyzm, to byłoby tu fajnie. (…) Chociaż przy pandemii koronawirusa wprowadzono przeróżne idiotyczne obostrzenia, głównie ułatwiono przewlekanie postępowań administracyjnych. 

Jan Krzysztof Ardanowski, b. minister rolnictwa i rozwoju wsi, obecnie Przewodniczący Rady ds. Rolnictwa i Obszarów Wiejskich przy Prezydencie RP: Pierwsze miesiące ubiegłego roku – marzec, kwiecień do maja – były dramatyczne ze względu na spadek eksportu, a dla polskiego rolnictwa eksport to jest być albo nie być. To wszystko jednak zostało nadrobione i zeszły rok zakończyliśmy bardzo dobrym wynikiem eksportowym. (…) To dobrze pokazuje siłę polskiego rolnictwa. Natomiast teraz, skoro tak sobie radziliśmy i eksport jest tego przykładem, musimy wyjść z tej pandemii, nie tylko odrabiając straty, ale wyjść wzmocnionymi przez zwiększanie eksportu i produkcji, a nie duszenie jej jakimiś ograniczeniami, które między innymi nakłada Europejski Zielony Ład. Jest on produktem ideologii lewicowej, zaprzeczeniem aksjologii europejskiej, chrześcijańskiej, stawianiem przyrody na pierwszym miejscu przed człowiekiem. Jest kwestionowaniem immanentnego, wywiedzionego również z Biblii prawa człowieka do korzystania ze zwierząt (…).

Co trzeba przede wszystkim, jak najszybciej zmienić w rządowym podejściu do gospodarki. Co z Nowym Ładem?

Mec. Andrzej Turczyn: Moim zdaniem w rządowym podejściu do gospodarki trzeba by zmienić rząd albo przynajmniej przekonać panów z rządu, że powinni zabrać swoje lepkie łapy od gospodarki. (…) Gdy rząd jest mądry, to wie o tym, że nie można kształtować społeczeństwa na siłę, bo to się kończy drutem kolczastym. Tylko taki rząd likwiduje obostrzenia biurokratyczne i obniża podatki. Gdyby polski rząd wpadł na pomysł, żeby w taki sposób postąpić, to rzeczywiście wtedy zgodziłbym się z tym, że byłby to Nowy Ład. Natomiast to, co proponuje rząd Prawa i Sprawiedliwości (…), to jest tylko ładnie brzmiące, społeczne uzasadnienie, żeby solidnie okraść Polaków i sądzę, że na nowy pisowski ład należy patrzeć wyłącznie w taki sposób.

Andrzej Sośnierz: Jeśli chodzi o Polski Ład – na pierwszym miejscu stawia się ochronę zdrowia. Nie znam przypadku na świecie, żeby gospodarka jakiegoś państwa ratowana była głównie przez działania ochrony zdrowia (…). To jest postawione na głowie. Natomiast to, co zamierza się zrobić w ochronie zdrowia, to prawdziwa katastrofa. Oby ten Polski Ład w zakresie ochrony zdrowia nie wszedł, bo to, co jest tam pomyślane, ja to nazywam: stworzenie na naszych oczach, pod szyldem działania w ochronie zdrowia, nowego układu zamkniętego (…). Polski Ład to program, jak wydać pieniądze pod szyldem działania niby-humanitarnego, ratunkowego – a będą to różne deale i przedsięwzięcia…

Jan Krzysztof Ardanowski: Niestety, mówię to z przykrością, ale jeżeli chodzi o rolnictwo, to zbyt wielu szczegółów tam nie ma [w Polskim Ładzie – przyp. red.]. Jedyny konkret, ale ubożuchny – i on nawet, moim zdaniem, nie powinien być podnoszony – to jest 10 zł dopłaty do hektara do paliwa rolniczego. Mówi się, że będzie przygotowana jakaś mityczna ustawa o wsparciu gospodarstw rodzinnych. Tylko problem polega na tym, że ja o tej ustawie z ust aktualnego ministra rolnictwa słyszę od dawna, a efektów żadnych nie ma. (…) Tylko żeby się nie okazało, że ten Polski Ład, który ma rozwijać gospodarkę i poprawić jakość życia wszystkich Polaków, niezależnie od tego, gdzie mieszkają, dla rolników będzie gwoździem do trumny, ponieważ – mówiąc wprost – tam żadnych środków na rolnictwo nie ma!

Lech Kołakowski: Jeżeli chodzi o środki, które pójdą na Polski Ład, mogą one spowodować wielką inflację. Społeczeństwu należy dać wędkę, a nie rybę, to byłaby najlepsza interwencja gospodarcza. Tu państwo nie może ingerować, gospodarka sobie poradzi sama. Dojrzałość rządu i poszczególnych ministrów powinna się tym kierować. (…) Najprawdopodobniej Polski Ład jest bardzo dobrym programem wyborczym, ale może być bardzo złym programem gospodarczym. I należy zwrócić uwagę na kolejne przedłożenia rządowe kolejnych ustaw, bo w tym będzie sens, dzisiaj jest to jedynie PR.

Dobromir Sośnierz: Nie usłyszałem w tym Polskim Ładzie żadnych pomysłów na to, jak obciąć koszty. Nie usłyszałem o żadnych likwidowanych prawach socjalnych, likwidowanym planie rozdawnictwa czy likwidowanym urzędzie ani o wycofaniu się z jakiejkolwiek dziedziny, działalności państwa tam, gdzie nie jest ono potrzebne. Nie usłyszałem nic o oszczędnościach. Słyszałem tylko, że będziemy jeszcze więcej wydawać w związku z tym, że właśnie straciliśmy.

Mec. Andrzej Turczyn: Skoro rządzący twierdzą, że w Polsce stał się kryzys, że Polska przechodzi przez problemy związane z koronawirusem, to powinni zastosować standard leczenia gospodarki polegający na tym, że gospodarkę się uwalnia: pozwala się jej funkcjonować swoim naturalnym życiem. Natomiast to, co próbuje robić rząd Prawa i Sprawiedliwości, w efekcie doprowadzi do bardzo złych konsekwencji.

 

ZDROWIE

Jakie główne słabości polskiej służby zdrowia ujawniła pandemia chińskiego koronawirusa?

Lek. Tomasz Karauda, Oddział Chorób Płuc, Szpital Uniwersytecki w Łodzi: Ze swojej perspektywy – będąc na froncie, pracując zarówno na oddziale COVID-19, jak i też na oddziale powiatowym, internistycznym i później na oddziale chorób płuc, gdzie miałem do czynienia z pacjentami postcovidowymi – widziałem braki personelu medycznego, ten zaniedbany problem, który uwypuklił się w czasie pandemii. Zobaczyliśmy jak w soczewce, że rzeczywiście bardzo brakuje nam rąk do pracy. Przypadało zbyt wielu pacjentów na zbyt małą ilość personelu medycznego. Był taki dramatyczny moment w czasie trzeciej fali pandemii, gdy oddziały internistyczne powiatowych szpitali były zamieniane na oddziały COVID-19. Jeden mały oddział internistyczny musiał obsłużyć cały region, z tego rodziła się nadliczbowa ilość zgonów pacjentów odchodzących z uwagi na to, że byli niedopilnowani, że było za mało personelu medycznego.

Lek. Małgorzata Kubicka-Frączek, lekarz rodzinny: Pandemia pokazała jeszcze wyraźniej, jak bardzo polska ochrona zdrowia jest chora, jak dużo jest problemów dotyczących chaosu, braku kompetencji, braku sensownego zarządzania, ale też jakichkolwiek klarownych zasad. To wszystko na początku pandemii rozsypało się jak zerwane korale. (…) Pandemia pokazała, jak duży jest brak szacunku dla finansów publicznych, jakiekolwiek by one nie były. I tak te, które były, zostały praktycznie zmarnowane. Jak rząd nie szanował ludzi, jak lekceważył prawo, chociażby przy zakupie respiratorów. Jeśli rząd zapewnił sobie bezkarność po swoich decyzjach, to musimy bardzo uważać, bo jeśli pozwolimy władzy łamać prawo z powodu sytuacji wyjątkowych, to na pewno zatroszczy się o to, aby tych sytuacji wyjątkowych było bardzo dużo.

Andrzej Sośnierz: Ujawniona została całkowita dezorganizacja – to, że nie mamy systemu zdolnego do skoordynowanego reagowania, że służby, które są powołane do tego, aby z takimi sytuacjami dawać sobie radę, nie działają. (…) My nie walczyliśmy z epidemią, my się przed nią jedynie broniliśmy.

Jakich koniecznych zmian wymaga polska służba zdrowia po pandemii?

Prof. n. med. Krzysztof Simon, Kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii UMW: Jestem trochę przerażony mówieniem, że pandemia już się skończyła, że zwyciężyliśmy – to jest nieporozumienie. Wirus niewątpliwie utrwalił się w naszej populacji. Niewątpliwie z powodu masowych przechorowań oraz programu szczepień (…) będzie oczywiście nas dotykał na zdecydowanie mniejszym poziomie. Mamy nową chorobę zakaźną, niebezpieczną dla określonej grupy osób i sporadycznie dla ludzi młodszych i nieobciążonych chorobowością. (…) Wszystko zależy od standardów finansowania i tego, kogo zamierzamy finansować w tym państwie. Z mojego punktu widzenia zrobiło się u nas państwo socjalne – finansujemy wszystkich: od ciężko pracujących osób, które pracują nocami, poświęcają życie, zdrowie i mają płacić największe podatki, do pijaków i meneli, którzy mają nic nie robić, brać od nich pieniądze i być traktowani tak samo. Nie jestem chyba zwolennikiem takiego podejścia. Osobiście uważam, że każdemu przysługuje prawo do ratowania życia, to jest poza dyskusją. Natomiast leczenie chorób przewlekłych dla osób uchylających się od pracy, niepracujących, zdegenerowanych i tak dalej, poza ofertą wyjścia z narkomanii, alkoholizmu i tak dalej, nie powinno być oferowane. Dlaczego ktoś, kto ćpa, nie chce się leczyć, tylko dalej ćpać, ma mieć leczone zapalenie wątroby typu C bardzo drogimi lekami tylko po to, żeby dwa-trzy miesiące później ponownie się zakazić? Jest to jednak przedmiot dyskusji etycznej, moralnej i finansowej. (…) Kolejnym elementem, który wyszedł teraz w czasie tej epidemii, to konkretne niedoinwestowanie służby zdrowia, specjalnie zakaźnictwa. Były pan minister opowiadał straszne bzdury na temat liczby zakaźników, oddziałów i tak dalej. Sam tego nie wymyślił – zapewne mu to podsuwali urzędnicy. Jeśli nie będzie zrobionego pionu zakaźnictwa, takiego z prawdziwego zdarzenia (…), z rezerwowymi oddziałami na wypadek epidemii, które mogą w międzyczasie funkcjonować jako domy pomocy społecznej, ZOL-e, czy stać w pogotowiu na kolejną epidemię, bo nie łudźcie się państwo – kolejna epidemia prędzej czy późnej będzie, a mniejsze będą w różnych kombinacjach się powtarzać.

Lek. Małgorzata Kubicka-Frączek: Trzeba przygotować wreszcie środki ochrony indywidualnej i to dla każdej placówki medycznej. One po prostu powinny być dostępne w razie jakiegokolwiek zagrożenia. Powinniśmy mieć własne testy, własne maseczki produkowane w Polsce. Do tej pory, testując pacjentów, korzystam z testów koreańskich, są testy chińskie, dlaczego nie ma polskich? (…) Musi być jakiś minimalny standard dla Polaków, natomiast poziom tych świadczeń powinien być jasno określony. Wiadomo, że nie ma możliwości, żebyśmy mieli opiekę zdrowotną na wysokim poziomie za darmo, tego nie ma nigdzie na świecie i nie będzie. Oczywiście, Nowy Ład, który optuje za centralizacją, a nie prywatyzacją, jest dla opieki zdrowotnej zwyczajnie szkodliwy.

Lek. Tomasz Karauda: Do systemu trzeba dorzucić, bo mamy jeden z gorzej, jeżeli nie najgorzej finansowanych systemów w Europie, ale z drugiej strony – szanować publiczny grosz. (…) Zatem, dwutorowo: więcej w systemie, ale również racjonalniej i mądrzej wydawać te pieniądze, które mamy. Jeżeli jest jakaś funkcja, która powinna zarabiać najwięcej, to jest to funkcja, która odpowiada za czyjeś życie. Chyba nie ma bardziej odpowiedzialnej pracy niż ta, w której wprost decyduje się o tym, czy ktoś przeżyje, czy nie. Tacy pracownicy powinni być bardzo dobrze opłacani. (…) Odbiurokratyzowanie medycyny. Obiecano nam asystentów lekarzy, obiecano, że część papierów zostanie przeniesiona do innego personelu, który może to robić za nas. Brakuje mi również czasami widoku ministra czy urzędnika ministerstwa wybierającego się incognito do szpitali (…) – wejść anonimowo i zobaczyć, jak wygląda prawdziwe życie szpitalne bez koloryzowania, dostrzeżenie pewnych problemów i wyciągniecie wniosków systemowych.

Dobromir Sośnierz: Pozostawanie w tym niewydolnym, państwowym NFZ powinno być przede wszystkim dobrowolne – ci, którzy się obawiają, że będą umierać pod płotem, bo zawsze taka figura retoryczna się pojawia, niech sobie w tym pozostaną, ale ja bym tego nie polecał. (…) Potrzebna jest opcja, żeby ludzie nie musieli tego robić, żeby nastąpiła większa decentralizacja.

Andrzej Sośnierz: Ministerstwo powinno w końcu zająć się tym, czym rzeczywiście nie mogą się zająć obywatele – to ono powinno ułożyć generalne zasady funkcjonowania tego systemu. Tutaj kwestia organizacji i funkcji poszczególnych ogniw: szpital, przychodnia, wzajemne relacje, wzajemna koordynacja – w tej chwili przebiega właściwie chaotycznie, zależy od ludzi i od znajomości. Powinniśmy zacząć od wyraźnego uformowania, za co poszczególne ogniwa opieki zdrowotnej odpowiadają i jak mają ze sobą kooperować i wtedy ruch pacjenta po systemie będzie płynny. W tej chwili zacina się on na każdym szczeblu działania i pacjent, szukając znajomości, czy to politycznych, czy to przyjacielskich albo poprzez pieniądze, próbuje się w tym systemie ratować. (…) Uruchomić i szeroko korzystać z konkurencji. Nikt tak dobrze nie oceni pracy jednego lekarza, jak drugi lekarz. Jeżeli próbuje to robić administrator, to on zawsze przegrywa. (…) Zbytnia centralizacja niczego nie załatwia – ona tylko wytłumia krytykę. Ci wszyscy na dole milczą, bo boją się, że będą zwolnieni ze stanowiska, bo powiedzieli coś krytycznie wobec swoich zwierzchników. W żaden sposób nie poprawia to funkcjonowania, wręcz przeciwnie – pogarsza je, bo wszyscy na dole czekają, aż góra się odezwie.

Mariusz Michałek, przedsiębiorca, prawnik: Pieniądze powinny iść za pacjentem – to pacjent powinien decydować, komu chce płacić. System kas chorych – tych prawdziwych kas chorych, które w swoim głównym zrębie były stosowane przed wojną. Dodatkowym elementem byłoby wprowadzenie koszyków świadczeń – określić, co jest refundowane, a co nie. Trudno ciągle oszukiwać ludzi, że wszystko jest refundowane, bo to jest oszustwo. Na pewno medycyna potrzebuje stałych reform, szczególnie po pandemii. (…) Trudno powiedzieć, co się stanie, kiedy wszystkie dzieci pójdą do szkół, a nie są zaszczepione. Kampania szczepienia dzieci dopiero się zacznie. (…) Wrzesień i październik przed nami, a biorąc pod uwagę sytuację epidemiczną, wydaje się, że pandemia nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Chciałbym, żeby było inaczej, żebyśmy mówili o jej końcu, ale obawiam się, że jeszcze o tym powiedzieć nie możemy.

Lek. Włodzimierz Bodnar, pediatra, pulmonolog stosujący amantadynę na COVID-19: Może chodzi o podejście – przychodnie istnieją, lekarze pracują, więc praktycznie kwestia jest decyzyjności, że choroba jest uleczalna, otwieramy wszystko i pracujemy tak, jak pracowaliśmy dawniej – nie trzeba robić, jakiejś wielkiej reformy w tej kwestii. Uważam, że mamy lepszy start na jesień, niż mieliśmy do tej pory.

Czy zmiany proponowane w polskiej służbie zdrowia idą w dobrym kierunku, czy naprawią polską służbę zdrowia?

Andrzej Sośnierz: To jest prawdziwa katastrofa. Na podstawie doświadczeń zebranych z różnymi zakupami w czasie trwania pandemii powstał nowy pomysł, tym razem bardziej dopracowany. (…) Powstanie Agencji Rozwoju Szpitali to jeden wielki układ zamknięty. Powstanie grupa osób, które wyprowadzą z budżetu państwa i pieniędzy pomocowych miliardy złotych. Ta agencja wykształci sobie własnych menadżerów i w tym zamkniętym układzie personalnym będą co jakiś czas robić zakupy centralne dla wszystkich szpitali w Polsce – przysporzy to bardzo dużo radości tym, którzy będą je robić. Odtwarzamy w ten sposób komunistyczną organizację – tak zwany CZL – Centralę Zaopatrzenia Lecznictwa. (…) Będzie to niewielka grupa osób zawiadująca i wydająca pieniądze na wszystko, co im się tylko przyśni, a jeżeli jakiś szpital mający być beneficjentem się nie spodoba czy będzie chciał robić inaczej, to wyśle się komisarzy, którzy będą zarządzali szpitalem na czas wykonywania tych czynności. Katastrofalne, korupcyjne rozwiązanie. Chroń nas Panie Boże, żeby powstała ta Agencja Rozwoju Szpitali – to będzie prawdziwe nieszczęście, utworzone na podstawie doświadczeń korupcyjnych związanych z COVID.

 

SPOŁECZEŃSTWO

Okres pandemii chińskiego wirusa w Polsce to również czas wrzenia w naszym społeczeństwie. Najpierw wybory prezydenckie, podział Polaków na zwolenników Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego, następnie protesty rolników, a w końcu strajki kobiet w związku z decyzją Trybunału Konstytucyjnego o zaostrzeniu prawa aborcyjnego, a także antyrządowe protesty przeciw restrykcjom w czasie pandemii i marsze przeciwników szczepionek. Czy pandemia całkowicie podzieliła Polaków i gdzie możemy znaleźć płaszczyznę porozumienia?

Dr Michał Łuczewski, Instytut Socjologii UW: Pandemia pokazała w Polsce i Stanach Zjednoczonych, że jesteśmy społeczeństwem bardzo podzielonym. (…) Kiedy nasze społeczeństwa poddane zostały presji wirusa, nastąpiła ich eksplozja (…); były to bardzo eksplozywne ruchy społeczne, być może największe ostatnich dekad – zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych.

Jakie główne linie podziałów w polskim społeczeństwie powstały podczas pandemii lub w jej wyniku? Które z nich są wykreowane, a które – rzeczywiste?

Dobromir Sośnierz: Po raz kolejny uzewnętrzniły się dwa poważne prądy konkurujące ze sobą w naszej cywilizacji. Z jednej strony jest to oczekiwanie ludzi, żeby państwo za wszelką cenę zapewniło im bezpieczeństwo, nawet jeżeli będzie ono iluzoryczne, a niestety najczęściej takie jest. (…) Z drugiej strony mamy odruch wolnościowy, który się temu sprzeciwia – nawet jeżeli niewłaściwie czasem uzasadnia i werbalizuje ten sprzeciw – nie zgadza się na to, żeby wszystkim ograniczać wolność w imię tego, że niektórzy się czegoś boją. (…) Obawiam się, że konflikt wokół przymusu szczepień i innych spraw postepidemicznych będzie rozsadzał nam społeczeństwo w najbliższym czasie. Nie widzę, żeby coś gasło, widzę raczej, że szykują się nowe płaszczyzny konfliktu.

Pastor Paweł Chojecki: Myślę, że rząd PiS jest, niestety, największym twórcą podziałów wśród Polaków w ostatnich latach. (…) Przerodziło się to w podział na PiS i anty-PiS. Ten drugi wyszedł na ulice; również Kościołowi katolickiemu bardzo poważnie oberwało się w ramach tych protestów. Inny podział wykreowany przez rząd to sprawy związane z chińskim wirusem. Przez zupełnie nieczytelną i niezrozumiałą politykę – raz twardego lockdownu, straszenia i zamykania wszystkiego, a potem: wirusa nie ma, idźcie na wybory – rząd robi z nas idiotów!

Mec. Andrzej Turczyn: Jeżeli zwolennicy lockdownu będą jednocześnie osobami, które będą mogły stanowić prawo, to pojawia się problem rzeczywistego zniewolenia – odbierania praw i wolności obywatelskich – i w Polsce było to widać. (…) Niezależnie od skali, sam problem odbierania praw naturalnych, praw człowieka przy pomocy konferencji prasowych pana ministra zdrowia czy pana premiera urzeczywistnianych w rozporządzeniach, to jest moim zdaniem poważny problem, który może mieć duże konsekwencje w przyszłości.

Co zrobić, żebyśmy potrafili rozmawiać ze sobą w sposób konstruktywny?

Red. Jan Pospieszalski, dziennikarz mediów publicznych: Konflikt jest wpisany w naturę polityki i demokracji. Nie jest niczym złym, że ludzie różnią się poglądami i nie zgadzają się ze sobą. Demokracja polega również na ścieraniu się stanowisk, na konkurowaniu w ofertach, ideach, sposobach czy wizjach urządzania świata i życia społecznego. Gorzej jest w momencie, kiedy konflikt tak bardzo nas polaryzuje, a jednocześnie nie jesteśmy w stanie budować własnej opinii na temat danego zjawiska, mając narzędzia poznawcze, takie jak media, prasę, Internet. Polaryzacja stanowisk w obrębie trwającego w demokracji dyskursu nie jest niczym złym. Złe jest natomiast, jeżeli podziały dezintegrują nas tak dalece, że nie jesteśmy w stanie uzgodnić najbardziej podstawowych rzeczy czy znaleźć płaszczyzny porozumienia.

Red. Hanna Shen, dziennikarka, korespondentka IPP TV na Tajwanie: Dla mnie problemem dużo ważniejszym niż zakopywanie podziałów jest szukanie sposobów na to, żeby w Polsce była wolność wypowiedzi. (…) W Polsce z tą wolnością jest bardzo, bardzo źle.

Mec. Andrzej Turczyn: Kwestia tego, co zrobić, żeby próbować pokonywać podziały, to jest, moim zdaniem, wielki problem. Myślę, że trzeba zacząć od siebie – próbować wywołać najpierw w sobie refleksję, zastanowić się, czy moja działalność, moje słowa, nie jest elementem, który utrudnia zażegnanie podziałów – i być może w ten sposób próbować wpływać również na innych. (…) Zupełnie małymi, drobnymi krokami dawać innym przykład do tego, że możemy ze sobą rozmawiać. Różnimy się, ale próbujemy jakoś ukształtować wspólną Polskę.

Pastor Paweł Chojecki: Polakami trzeba zarządzać na zasadzie perswazji, a nie nakazów. Trzeba też pamiętać, że przeróżne agentury podsycają te podziały, np. działalność Rosji była tu ogromna. (…) Po pierwsze, musimy sięgnąć do sumienia – o czym mówiłem w programie „Czy mamy jeszcze sumienie?„. Po drugie, budować miejsca dające pole rozmowy poza bańkami informacyjnymi. Szczepionkowcy mają swoje fora, antyszczepionkowcy swoje – te dwa światy, można powiedzieć, funkcjonują równolegle, a my chcemy je zderzyć.

Dr Michał Łuczewski, Instytut Socjologii UW: Rozpoczynałbym, nazwijmy to, terapię narodową czy nawrócenie narodowe, od zwiększenia świadomości tego, kim jesteśmy. Powinno to wieść do tego, że poprzez refleksję powinniśmy być w stanie odnaleźć w sobie jakiś pokój. (…) Pokój duchowy jest tym, od czego powinniśmy rozpocząć, bo nikt go za nas nie zbuduje.

Co powinno być fundamentem łączącym Polaków?

Red. Jan Pospieszalski: Zwykle fundamentem społecznym jest na przykład szacunek do historii. (…) Świadomość swojej przeszłości, szacunek do bohaterów czy ich kult. (…) Patrząc na historię, rola Kościoła katolickiego, rola wielkich mężów stanu, jakim byli: Prymas Tysiąclecia kardynał Stanisław Wyszyński, Jan Paweł II, ksiądz Franciszek Blachnicki, męczennicy, tacy jak Maksymilian Kolbe czy Jerzy Popiełuszko – tworzyli oni wielkie fundamenty duchowe, punkty odniesienia na pewnej duchowej mapie, jaką mamy. Wobec tych osób i ich nauczania określamy też swoje własne postawy.

Dobromir Sośnierz: Wydaje mi się, że niełatwo nam będzie znaleźć takie spoiwo. (…) Na kompleksach wobec innych niczego nie da się zbudować. Sztandaru kompleksu niższości nie da się dźwigać z dumą i budować na tym poczucia wspólnoty. Trudno jest coś zbudować w warunkach, kiedy Polacy stracili poczucie dumy z odrębności, tylko chcieliby być tacy, jak inni.

Pastor Paweł Chojecki: Uważam, że Kościół katolicki nie będzie stanowił żadnego spoiwa. Jest to wciąż instytucja usługowa, która jeszcze przez jakiś czas (…) będzie świadczyła usługi zwane sakramentami – ale nie będzie to żadne pole identyfikacji, szczególnie dla młodego pokolenia Polaków. Być może wizja dobrego państwa, na wzór XIX-wiecznych Stanów Zjednoczonych, oczywiście z odpowiednimi modyfikacjami, zapaliłaby młode pokolenie. Gdyby pokazać im, że warto być Polakiem i że moglibyśmy tu urządzić naprawdę wspaniałe państwo, tak jak w XVI wieku.

Debatę prowadzili: Eunika Chojecka, Kornelia Chojecka, Tymoteusz Chojecki, Michał Fałek.