25 kwietnia 2019

z Andrzejem Turczynem rozmawia Tymoteusz Chojecki

 

Jaki cel przyświeca działaniu ROMB?

 

W naszym kraju zdeprecjonowane zostały pojęcia odpowiedzialności i wolności oraz wiedza o broni. Przez dziesięciolecia wtłaczano Polakom do głowy, że człowiek z bronią to dobry milicjant, a cywil z bronią to zagrożenie dla porządku i bezpieczeństwa. Jako Polacy wciąż tkwimy w takim systemie myślenia. W Polsce dopiero od marca 2011 roku istnieją racjonalne zasady dostępu do broni palnej. Ruch Obywatelski Miłośników Broni to społeczna organizacja, która powstała w 2011 roku. Powołanie do życia naszego stowarzyszenia ściśle związane było z uchwaleniem przez Sejm zmian w ustawie o broni i amunicji. ROMB to organizacja, która dąży do zwalczania złych stereotypów dotyczących posiadacza broni. Chcemy, aby istniały w Polsce przejrzyste i racjonalne zasady dostępu do broni palnej. Aktualnie podstawowe zadanie to przełamanie policyjnego bezprawia w stosowaniu przepisów prawa o broni i amunicji. Trzeba było spędzić półtora roku w sądach różnych instancji, aby zmusić Komendę Główną Policji do tego, by zechciała czytać przepis tak, jak jest napisany. Od zwycięstwa w sądach w 2013 r. musimy borykać się z ciągłymi zakusami unicestwienia zmian z 2011 roku. Od 2011 roku przepisy wyłączają to, co nazywamy uznaniowością. Komenda Główna Policji tę uznaniowość chce posiadać za wszelką cenę. Początkowo przez wulgaryzację prawa, a teraz przez dążenie do zmian przepisów. Wreszcie za cel stawiamy sobie uświadamianie i przekonywanie społeczeństwa do tego, że broń w rękach praworządnego i zdrowego psychicznie Polaka nie stanowi zagrożenia dla porządku i bezpieczeństwa. Prowadzimy akcję „Broń dla ochrony miru domowego”. Jest to w pewnym sensie akcja edukacyjna. Za cel stawiamy sobie dążenie do standardów europejskich. W Polsce mamy 1 egzemplarz broni palnej na 100 mieszkańców, a średnia europejska to ponad 30 egzemplarzy broni na 100 mieszkańców.

 

Czy jest szansa, by ROMB odgrywał w Polsce podobną rolę, jak NRA w USA?

 

Mam wrażenie, że nigdy ich nie dogonimy. Chciałbym jednak, aby ROMB pojawił się w powszechnej świadomości społecznej, to krok pierwszy. Chciałbym, aby ROMB był stowarzyszeniem powszechnym. Można być członkiem ROMB bez ponoszenia jakichkolwiek kosztów. Chciałbym, aby ROMB był jak NRA „wyborcą”. W Ameryce wskazanie przez NRA polityka palcem powoduje poważne konsekwencje. To jest potrzebne także w Polsce i do tego dążymy. To jest potrzebne nie tylko sprawie broni palnej, ale i polskiej demokracji. Aktualnie politycy nas lekceważą, ale to jednak nie musi być sytuacja trwała. Mamy wielki deficyt społecznego wpływu na to, co robią politycy. Mam nadzieję, że za jakiś czas polski ROMB, jak amerykańskie NRA, będzie mógł mówić, kto jest politykiem dobrym, a kto złym.

 

Czego się Pan spodziewa po trwającej obecnie akcji billboardowej?

 

Około rok temu przygotowałem projekt zmiany w ustawie o broni i amunicji. Celem było wprowadzenie kategorii pozwolenia na broń dla ochrony miru domowego. Projekt rozesłany został do posłów i senatorów. Widzę jednak, że trzeba wywołać społeczną dyskusję. Taki cel ma ta akcja przynieść. Chcemy przez billboardy i hasła na nich zamieszczone sprowokować do dyskusji społecznej. Dotychczas medialna dyskusja o broni zdominowana była przez kilka osób, które opowiadały nieustannie te same głupoty. Czas to przerwać i przejść do dyskusji merytorycznej.

 

Czy liberalizacja dostępu do broni palnej umożliwi Polakom budowanie lepszej przyszłości? Przecież stosunkowo duże nasycenie bronią mają kraje arabskie czy afrykańskie, a nie widać tam zmian w dobrym kierunku. Na przykład takie kraje, jak Irak, Angola, Libia, RPA mają jedne z najwyższych wskaźników posiadania broni na świecie.

 

Broń jako sposób na umożliwienie Polakom lepszej przyszłości? Hm… tak bym nie powiedział. Posiadanie broni może spowodować kilka skutków, które w jakiś sposób mogą wpływać na lepszą przyszłość Polaków. Broń to wzmożona odpowiedzialność. Obcowanie z bronią powoduje wzrost indywidualnej odpowiedzialności. To jest zjawisko stwierdzone przez naukowców. Polacy zaś to społeczeństwo rozprzężone. Powiedziałbym nawet, że w jakiejś części zdemoralizowane. Uzyskanie prawa do posiadania broni przez tę część Polaków, która nie uległa jeszcze procesowi społecznej destrukcji, może spowodować powstrzymanie procesu rozkładu społecznego. Broń w rękach praworządnego i zdrowego psychicznie człowieka to podniesienie poziomu bezpieczeństwa. ROMB postuluje rozszerzenie prawa do posiadania broni tylko dla takich obywateli. To kolejny skutek, który może wpływać na lepszą przyszłość Polaków. Bezpieczeństwo indywidualne i zewnętrzne to stan konieczny dla rozwoju kraju. Drugiej Szwajcarii nie zbudujemy, ale nie możemy pomijać milczeniem tego, jakie skutki dla bezpieczeństwa Szwajcarii przynosi posiadanie broni przez Szwajcarów. Społeczeństwo słabe prowokuje, społeczeństwo silne odstrasza. Si vis pacem, para bellum - to prawda znana od wieków i jej działanie trzeba w Polsce przypomnieć. To, czy Polacy będą mieli łatwiejszy dostęp do broni palnej, czy nie, nie zmieni tego, że ta zasada działa. Albo wyciągniemy z niej należyte wnioski, albo jej działanie będzie miało dla nas zgubne skutki. Wskazane w pytaniu kraje w żaden sposób nie mogą być porównywane do nas. Tam broń trafia do każdego: bandyty, terrorysty, praworządnego. ROMB nie postuluje powszechnego dostępu do broni palnej. Uważamy, że broń powinna być dostępna wyłącznie dla praworządnego i zdrowego psychicznie człowieka. Posiadaniu broni muszą towarzyszyć wartości, wartości z cywilizacji nazywanej dotychczas judeochrześcijańską.

 

 

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze "idź Pod Prąd".

Magazyn znaleźć można w kioskach RUCH, Garmond i EMPiK.

 

 

 

 

 

 

 

idź Pod Prąd, luty 2015


PAWEŁ CHOJECKI rozmawia z MARIANEM KOWALSKIM

Paweł Chojecki: Wróćmy do najważniejszej teraz kwestii – Ukraina. Dzieje się tam coś niespodziewanego. Wyglądało na to, że wszystko rozejdzie się po kościach lub żemrozy rozpędzą ludzi tam zgromadzonych. A okazało się, że Ukraińcy wykazują jakąś niezwykłą determinację.
Już wiele tygodni marzną i biją się z zomowcami. U nas wszystkie partie myślą, jak się ogrzać przy ogniskach Majdanu, jeżdżą tam jedni, drudzy i trzeci, a tu dziwna rzecz - ze środowiska Ruchu Narodowego wychodzą głosy popierające reżim współpracujący z Moskwą. Jak byś to skomentował?


Paweł Chojecki: Wróćmy do najważniejszej teraz kwestii – Ukraina. Dzieje się tam coś niespodziewanego. Wyglądało na to, że wszystko rozejdzie się po kościach lub że mrozy rozpędzą ludzi tam zgromadzonych. A okazało się, że Ukraińcy wykazują jakąś niezwykłą determinację.
Już wiele tygodni marzną i biją się z zomowcami. U nas wszystkie partie myślą, jak się ogrzać przy ogniskach Majdanu, jeżdżą tam jedni, drudzy i trzeci, a tu dziwna rzecz - ze środowiska Ruchu Narodowego wychodzą głosy popierające reżim współpracujący z Moskwą. Jak byś to skomentował?

 

Marian Kowalski: Podkreślam, że nie ma oficjalnego stanowiska Ruchu Narodowego (uprawiana jest tylko publicystyka w Internecie, każdy ma do tego prawo) z bardzo prostej przyczyny – armia polska jest mniej liczna niż ukraińska. To wszystko mi przypomina wesołą zabawę, grę w czołgi w Internecie, takie napinki przy zerowych możliwościach. Byłbym ostrożny co do spontaniczności tego wybuchu. Wiemy, że Ukraina to kilkadziesiąt milionow ludzi, bardzo żyzna ziemia, sporo rozmaitych surowców naturalnych, doskonałe położenie – jest to więc łakomy kąsek i wiadomo, że nie może tak sobie leżeć odłogiem. Jeden z głównych liderow opozycji, pan Kliczko, nie chwali się zbytnio, że w wielu regionach jego partia jest sponsorowana przez kolegów obecnego prezydenta Ukrainy. Tak więc gra interesów idzie tam na obie strony. Zobaczymy, kto wygra. Niech tam ludzie się wyfikają - jak to było w Polsce w 1989 roku. Ludzie się wyfikali, a kto trzeba dalej jest arystokracją, a kto nie miał być, to nie jest. Przeraża mnie, że wśrod takich szczerych, naiwnych ludzi, jakich nie brakuje nigdzie i są gotowi dla swojej ojczyzny zrobić wszystko, pojawiają się z jednej strony te słynne feministki z gołymi biustami, które profanowały cerkwie, dokonywały rozmaitych lewackich burd, a z drugiej - dżentelmeni, którzy mają naszywki SS Galizien, wymalowują rożne znaki SS i jakoś "Gazeta Wyborcza" nadal traktuje to jako spontaniczny wybuch demokracji i uzasadnione dążenia Ukraińcow do zjednoczonej Europy. Płonące autokary, płonący żywcem milicjanci, zdemolowane ulice i zdewastowane urzędy to nadal jest słuszna emanacja uczuć demokratycznych narodu ukraińskiego. Ale jak spłonęła tęcza w Warszawie, to była brunatna fala, zagrożenie faszyzmem i straszenie wszystkich dookoła. (…) Dla mnie niepokojące jest to, że zwłaszcza polscy politycy, przemawiając tam do tłumu, mówią, że chcą wolnej Ukrainy, wolnej w Unii Europejskiej. To tak, jakbym powiedział, że chcę, aby moja żona była w ciąży, ale nadal była dziewicą. Jest to niemożliwe i każdy sobie doskonale z tego zdaje sprawę, że Unia Europejska nie jest żadnym projektem wolnościowym, wręcz przeciwnie - tam jest brutalna gra interesów i słabi nie mają nic do gadania. Ukraina wcale od razu z tego tytułu nie będzie miała Bóg wie ile pieniędzy – bo przecież instytucje unijne zaproponowały jej jakieś tam śmieszne kwoty. Oczywiście to będzie groziło tym, że Moskwa przestanie kupować obligacje rządowe ukraińskie, od razu nastąpi kryzys finansów, trzeba będzie podnieść ceny energii elektrycznej. Pewnie Putin od razu podniesie im ceny gazu...

 

Wiemy dobrze, że Ukraińcy zapłacą za to ewentualne przystąpienie do Unii, tak jak myśmy zapłacili.

 

Tylko problem jest taki, dlaczego mamy kojarzyć się Ukraińcom, że to my, Polacy, znowu jesteśmy winni ich nieszczęścia? Ja sobie tego nie życzę i uważam to za absurdalne. Chcę, żeby Ukraina była niepodległa i koniec. Z drugiej zaś strony mierzi mnie obłuda naszych "Europejczyków", którzy wchodząc do Unii, wchodząc do Schengen, zafundowali nam uszczelnienie granicy z Ukrainą. Mowili, że to po to, by świat przestępczy nie mógł sobie tak łatwo przechodzić.

 

Odepchnęli zwykłych Ukraińców w stronę Rosji, odsuwając ich od naszych giełd warzywnych, sklepów z częściami itd. Tu na Lubelszczyźnie wiemy, ilu ich przyjeżdżało i jak dzięki temu kwitła nasza gospodarka.

 

Wystarczy pójść na byle targowisko, a wiadomo, że spirytus i papierosy można kupić z przemytu bez trudu, natomiast burdele są pełne Ukrainek - tak więc świat przestępczy nadal zarabia, a zwykli Ukraińcy z tego nie mają nic. Niech nasi politycy przestaną się ośmieszać i mówić, że teraz nieba im uchylą. A jak był okres prosperity, to było zamknięcie granicy i wprowadzenie wiz.

 

Wiemy, że wielka polityka kieruje się różnymi interesami, że zwykli ludzie prawdopodobnie poważnie zapłacą niezależnie od tego, jaki będzie rozwój sytuacji. Jednak w środowiskach polskiej prawicy pojawia się jeden ważny argument: to, co się dzieje na Ukrainie, osłabia Rosję i powinniśmy zacisnąć zęby, nie patrzeć na banderowców czy kogokolwiek, tylko popierać Majdan, ponieważ jest to osłabianie Kremla, czyli jakaś tam szansa na odwilż w Polsce.

 

Jest to naiwne myślenie. Słyszałem taką wypowiedź jeszcze w kontekście rzezi wołyńskiej, że lepiej to poźniej wyjaśnić z przyjaciółmi. Nie, uważam, że na dzień dobry trzeba pewne kwestie załatwić, żeby się okazało, czy oni naprawdę są przyjaciółmi, a wtedy będzie wiadomo, czy ich warto popierać. Ale wiem, że wejście Ukrainy w orbitę wpływow unijnych w żaden sposób nie osłabi Rosji, bo Rosja i tak z nich wydrenuje pieniądze, bo jest poważnym dostawcą surowcow strategicznych na Ukrainę. (…) Doskonale wiemy, że sami Niemcy nie życzą sobie osłabienia Rosji, bo tylko grając wspólnie z Rosją, mogą wygrywać swoje własne interesy, dopoki nie dojdzie do bezpośredniego konfliktu między Rosją i Niemcami. A ci mają do rozpracowania całą Europę Środkowo-Wschodnią wspólnie. To po co osłabiać Rosję? Nie rozumiem tego toku myślenia.

 

Może przynajmniej warto by się w świadomości ukraińskiej zapisać jako przyjaciele wolnościowych czy niepodległościowych dążeń Ukrainy. Podobną rzecz przecież robił Piłsudski, próbując współpracować z tymi Ukraińcami, którzy chcieli niepodległości i byli antyrosyjscy czy antybolszewiccy.

 

Gdybym ja był politykiem, miał immunitet i pieniądze oraz takie możliwości, jak polscy politycy, to bym bywał na Majdanie, ale mówiłbym jasno – załatwiajcie swoje sprawy sami, nie bijcie brat brata. Ukraina powinna być państwem niepodległym, a nie w Unii Europejskiej. To są dwie całkowicie inne historie. Pan prezes Kaczyński mówi,że w interesie Polski jest Ukraina w Unii Europejskiej. Przepraszam bardzo, od kiedy to Polska jest głównym rozgrywającym w Unii Europejskiej?

 

Niemcy się o to troszczą.

 

Takie androny płynące z ust polityka opozycji świadczą o tym, że Polacy tak naprawdę nie mają żadnej rozsądnej reprezentacji politycznej. To jest naiwne gadanie naiwnych facetów, którzy gdzieś tam swoimi fantasmagoriami są jeszcze w latach głębokiej komuny. Od kiedy Stany Zjednoczone wycofały się z Europy, to Polska jest nikomu niepotrzebna. Dopóki Polska nie będzie sama w sobie ogniskować x państw, to możemy sobie najwyżej gadać w cudzym imieniu, ale nie mówmy, że w polskim.

 

Wywiad Pawła Chojeckiego z Marianem Kowalskim „MARIAN KOWALSKI: Ukraina, Owsiak i CIA”, stenogram za goniec.net, całość nagrania: kanał idzpodprad portalu YouTube

 

Zychowicz pod obstrzałem Twojego Ruchu

Śniadanie z Zychowiczem - TWÓJ RUCH

Piotr: Czytając książkę „Obłęd’44” natrafiłem na fragment o Józefie Retingerze. Czy Pan się domyśla, kto to mógł być? Zawsze był u boku Sikorskiego, za wyjątkiem Gibraltaru…

Piotr Zychowicz: Retinger rzeczywiście jest bardzo tajemniczą postacią. Nazwalibyśmy go dzisiaj „obywatel świata”. Taki człowiek, który wypływał w dziwnych momentach, dziwnych miejscach historii, m. in. w Meksyku, gdzie rżnięto księży katolickich swego czasu. I rzeczywiście przed wojną nie był on wpuszczany do ambasady polskiej w Londynie, bo uważano go właśnie za taką podejrzaną postać. Potem, kiedy Francuzi dokonali puczu i umieścili swojego wasala, czyli gen. Sikorskiego, na czele rządu polskiego, Retinger nagle wypłynął obok niego jako szara eminencja. Odgrywał rolę bardzo dwuznaczną: na pewno był agentem brytyjskim, czy kimś więcej - tego nie wiadomo. Plotki są rozmaite, że działał właściwie na wiele, wiele frontów. Jego działalność sprowadzała się do tego, że zarówno Sikorskiego, jak i potem Mikołajczyka namawiał do porozumienia z Sowietami, żeby Polacy przyjęli prokomunistyczną politykę (niestety, w wielu przypadkach skutecznie). Tenże Retinger został zrzucony do kraju! Tutaj nastąpiła nieprawdopodobna komedia pomyłek, bo próbowali go zamordować właściwie wszyscy: Narodowe Siły Zbrojne, kontrwywiad Armii Krajowej, płk. Demel wysłał rozkaz wyeliminowania go (to był człowiek bliski Sosnkowskiemu). Retinger przeżył wszystkie próby zamachu i wrócił do Londynu (wiadomo, że w kraju namawiał Polskie Państwo Podziemne, żeby przeszło na tory prosowieckie). Jaki on miał wpływ na decyzję o wybuchu Powstania, tego do końca nie wiemy. Natomiast jest to niewątpliwie potworny szkodnik i rzeczywiście fakt, że nie był z Sikorskim na Gibraltarze (był to jedyny przypadek, w którym nie towarzyszył mu w jakiejś podróży), wzbudza wiele wątpliwości. Ale może był chory, może się przeziębił? Zdarzają się takie przypadki… A co do sprawy gen. Sikorskiego, wstrzymałbym się od wydawania jakiegokolwiek werdyktu, bo wydaje się, że Anglicy niespecjalnie mieli motyw - Sikorski był absolutnie powolny i trzymał się brytyjskiej spódnicy. Oczywiście pojawiały się jakieś plotki, że miał dokonać zwrotu antysowieckiego, był wstrząśnięty zbrodnią katyńską - dlatego mogli go Anglicy trzepnąć. Natomiast znając gen. Sikorskiego, trochę w to wątpię. Był to człowiek bardzo słabego charakteru. Nie wiem, czy Sowieci mieli motyw, bo to o nich się głównie mówi (np. książka Tadeusza Kisielewskiego, który pokazuje, że to raczej Stalin wydał na niego wyrok). Na pewno Niemcy nie mieli motywu. Są ludzie w polskim aparacie władzy, którzy z kolei mieli motyw, ale nie bardzo mieli jak to zrobić. Były bardzo rozwinięte spiski w wojsku polskim, wymierzone w Sikorskiego, którego uważano za polityka prosowieckiego. Rzeczywiście były próby usunięcia go. W związku z tym dopóki nie będziemy mieli otwartych archiwów, to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto zabił Sikorskiego, czy też była to katastrofa komunikacyjna.

Kornelia: Jakie książki by Pan polecił młodemu człowiekowi, który niewiele wie o historii, ale chciałby się bardziej zagłębić w tę dziedzinę. Jakiś zestaw lektur?

Piotr Zychowicz: Przede wszystkim mogę Państwu powiedzieć jedno: czytajcie Państwo braci Mackiewiczów, bo to jest rzecz, która mnie ukształtowała i wielu ludzi o poglądach konserwatywnych. Czyli Józef Mackiewicz, największy moim zdaniem prozaik polski, który napisał trzy powieści opisujące dzieje polskie: „Lewa wolna” o roku 1920, „Droga donikąd” o okupacji sowieckiej Wilna 1939- 40 i wreszcie wielka epopeja „Nie trzeba głośno mówić” o drugiej wojnie światowej w Europie środkowo-wschodniej. To są, moim zdaniem, najwybitniejsze książki powstałe w XX w. w Polsce. Do tego oczywiście publicystyka Józefa Mackiewicza. Jest to człowiek, który otwiera umysł na kompletnie inne przestrzenie i nowe horyzonty i wyzwala z tych wszystkich dogmatów i kleszczy, które zostały nam nałożone. Jest to największy non-konformista w polskim świecie intelektualnym. No i oczywiście jego brat, Stanisław Cat Mackiewicz, który z kolei jest publicystą i napisał szereg książek, które ukazują całą właściwie historię Polski od średniowiecza („Herezje i prawdy”) aż po XX w. Pokazuje w nich, że do historii można podejść nie tylko w sposób ciekawy, ale i niestandardowy. Wydaje mi się, że jego interpretacje są w wielu momentach słuszne i bardzo, bardzo niepoprawne politycznie. Od tego bym zaczął. Poleciłbym jeszcze Michała Kryspiana Pawlikowskiego „Wojna i sezon” oraz „Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego”. Są to jedne z najwspanialszych książek, jakie przeczytałem w swoim całym życiu. Pokazują, że historia jest w rzeczywistości zupełnie inna niż jej podręcznikowa wersja. A kiedy się już to przeczyta, otwierają się ogromne perspektywy, i pojawiają się inne lektury, które wynikają z poprzednich, że już można by bardzo długo mówić. Ale te trzy nazwiska są zdecydowanie dla mnie najważniejsze.

Kornelia: A może jakieś filmy?

Piotr Zychowicz: Nie, filmy, nie! Czy ja widziałem kiedyś dobry film? Polskie filmy to nuda! Ale poważnie mówiąc, polska kinematografia jest w stanie straszliwym. Gdy jestem w kinie na polskim filmie, to mam mieszaninę wstydu za reżysera, który to nagrał, za aktorów, którzy musieli to grać, i kompletnego zażenowania na myśl, że jakiś obcokrajowiec mógłby to zobaczyć. Chyba największym gniotem ostatnich lat jest ta nieszczęsna „Bitwa Warszawska 3D”. Jakieś obrazy się na siebie nakładają, trzeba pajaca z siebie robić, żeby oglądać to w okularach, w jakichś goglach. Po prostu dramat. A głupie to było niebywale.

Kornelia: Może Pan Redaktor udzieli kilku porad dla naszej Fundacji czy ogólnie dla młodych ludzi, jak zaszczepić tego bakcyla wśród jeszcze młodszej generacji? Na przykład gimnazjum lub liceum?

Piotr Zychowicz: Jeżeli jesteśmy na polu kinematografii, to najlepiej napisać dobry scenariusz, pojechać do Hollywood, dostać 200 mln na realizację i nakręcić. Ale to jest oczywiście niemożliwe. Gdyby były jakieś fantastyczne pomysły na to, jak to zrobić, to już wszyscy by na to wpadli. Jest to potwornie trudna robota, nie jest tajemnicą, że tego typu inicjatywom wiatr wieje w oczy, to znaczy patriotyzm jest obecnie uznawany za coś passé, za powód raczej do wstydu niż do dumy. W związku z tym na jakieś dotacje państwowe nie można liczyć, bo dotacje państwowe dostalibyście Państwo, gdybyście byli w jakiejś super lewackiej organizacji i chcieli zrobić projekt genderowo-homoseksualny, wtedy na pewno. Odpowiedzią jest to, żeby (co właściwie Państwo robią i za co trzymam za Was kciuki) zamiast grać w gry komputerowe, pić piwo i palić marihuanę w kółko (chociaż nie twierdzę, że wszystkie te rzeczy są absolutnie złe ) działać razem, zbierać takich ludzi, którzy chcą coś zrobić, organizować się, działać u podstaw, robić rozmaite inicjatywy, dyskusje. Starajcie się jednak jakieś fundusze pozyskać, bo niestety bez nich nic się nie da zrobić. Powoli pojawiają się biznesmeni, którzy chcą wykładać pieniądze na takie rzeczy. Poza tym idźcie nie tyle do polityki, bo polityka rzeczywiście raczej psuje ludzi, ale do jakichś organizacji społecznych, do samorządów i wtedy jest rzeczywiście jakieś pole do pracy. W Stanach Zjednoczonych ludzie uważają, że kilka godzin w tygodniu należy przepracować dla sprawy ogólnej. To rodzi poczucie wspólnoty i tego, że nie trzeba tylko samemu się bogacić, nie trzeba tylko samemu dobrze żyć, ale też myśleć o jakichś szerszych sprawach. Gdyby każdy z nas poświęcał z godzinę, dwie na sprawy publiczne, to myślę, że ten kraj zupełnie inaczej by wyglądał.

Tymoteusz: Mam pytanie o poprzednią Pana książkę - „Pakt Ribbentrop-Beck”. Jej główną tezą jest, że Polacy powinni iść z Niemcami na Rosję. Ale Niemcy musieli sobie wcześniej poradzić z Francją, czy więc Rosja nie uderzyłaby na nas, podczas gdy Niemcy byliby zaangażowani we Francji?

Piotr Zychowicz: To jest bardzo mało prawdopodobne. Rzeczywiście cały plan Hitlera w przededniu II wojny światowej polegał na tym, że chciał zniszczyć swoich dwóch wielkich przeciwników do hegemonii na kontynencie europejskim, czyli Francuzów i bolszewików. Aż do wiosny ‘39 plan był taki, że najpierw chciał zaatakować Francję. II wojna światowa miała się rozpocząć od konfliktu niemiecko-francuskiego, a potem miał zaatakować Związek Sowiecki. Polska według jego planów w pierwszej fazie wojny miała pozostać bierna (czyli zrobić dokładnie ten numer, jaki Francja potem zrobiła nam), a następnie mieliśmy razem z Niemcami pójść na wyprawę na Związek Sowiecki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: przystępujemy do paktu anty-kominterowskiego, idziemy na brutalny i przykry kompromis, czyli unikamy paktu Ribbentrop-Mołotow, nie dochodzi do ataku na Polskę, nie dochodzi do rozbioru Polski, Niemcy atakują Francję, to trwa jakiś czas i pytanie jest takie: Czy Stalin by wówczas zaatakował Polskę? Są dosyć mocne przesłanki, że byłoby to absolutnie niemożliwe. Plany sowieckie wobec Europy były takie, żeby wywołać w Europie wojnę, napuścić na siebie wszystkich Europejczyków, czyli Włochów, Niemców, Polaków, Brytyjczyków i Francuzów, żeby oni się jak najbardziej wykrwawili w wojnie europejskiej, która najlepiej, żeby potrwała rok, dwa, trzy, a dopiero na koniec Stalin chciał wkroczyć i przejechać jak walec po całym zniszczonym kontynencie. Celem Stalina nie była Polska, tylko Lizbona i opanowanie całej Europy. I wiemy to absolutnie z dokumentów, że w momencie, kiedy Hitler zaatakował Francję rzeczywiście (czyli wiosną 1940 roku), Stalin był przekonany, że wojna będzie trwała wiele lat, że to będzie konflikt w stylu I wojny światowej - bardzo długi, wyczerpujący, i obydwie strony będą się długo, długo krwawiły. Nikt, nawet Hitler, nie przewidział, że Paryż skapituluje zaledwie po kilku tygodniach i ta wojna skończy się tak szybko. Wiemy też, że Stalin był bardzo przerażony takim obrotem sprawy. Dopiero wówczas zdał sobie sprawę, że został w Europie sam na sam z Hitlerem. W związku z tym w tej naszej alternatywnej rzeczywistości, gdyby doszło do tego ataku Niemiec na Francję, to Stalin wcale by się nie szykował do ataku na Polskę, tylko otworzyłby szampana na Kremlu, bo uważałby, że zaczęła się wymarzona według niego, trwająca wiele, wiele lat, wyczerpująca wojna między blokiem anglo-francuskim a Niemcami i dopiero chciałby wkroczyć (takie były plany) tam za rok, dwa. To nie jest tak, że można wydać dzisiaj decyzję: „Atakujemy kogoś” i natychmiast jest wojna. Trzeba zmobilizować armię, co trwa dwa - trzy tygodnie, w przypadku Sowietów pewnie ze dwa miesiące, przy ich burdelu, który tam panował, nie byłoby to takie proste, a nawet, jeślibyśmy sobie wyobrazili bardzo mało prawdopodobny scenariusz, że bolszewicy próbowaliby nas zaatakować, proszę pamiętać o dwóch sprawach. Nadal mamy taką alternatywę, czyli tak, jak się stało, walki na dwa fronty z Sowietami, i z Niemcami, w przypadku Niemców o granicy blisko czterech tysięcy kilometrów okrążająca nas od północy, tam gdzie są Prusy Wschodnie, od zachodu - tam, gdzie jest Rzesza i od południa- tam, gdzie jest Czechosłowacja, czyli sytuacja beznadziejna do walki. A gdybyśmy rzeczywiście mieli walczyć z bolszewikami, to mamy granicę 1400 km, jedną skróconą na wschodzie, na środku bagna Prypeci, dwa wąskie korytarze i przede wszystkim armia, która jest od dwudziestu lat szykowana do takiego konfliktu. W związku z tym znacznie lepiej byśmy sobie poradzili i w takiej wojnie mielibyśmy większe szanse, niż tak, jak się stało w rzeczywistości. Tak więc oba te scenariusze – bardzo prawdopodobny: brak ataku ze Wschodu, jak i bardzo mało prawdopodobny: atak Stalina - byłyby dla nas dużo, dużo lepsze niż wojna na dwa fronty w 1939 roku, która się rzeczywiście wydarzyła.

Olga: Znak Polski Walczącej, czy inne ikony związane z Powstaniem lub ogólnie z II wojną światową, wchodzą trochę do popkultury. To nie jest do końca poważne czasami. Jak Pan to skomentuje?

Piotr Zychowicz: Opowiem Państwu taką historię: jadę sobie ostatnio samochodem do pracy i nagle po prostu centralnie, na chama, zajeżdża mi drogę jakiś facet, bez kierunkowskazu, po prostu nieprawdopodobny przykład chamstwa i piractwa drogowego. Szybko spojrzałem na niego, a on miał na sobie koszulkę czarną, tutaj miał jakąś kombinację murów spalonych, a na rękawie autentycznie była biało-czerwona opaska i znak Polski Walczącej. Zajechał mi drogę, ja musiałem dać po heblach, znalazł się przede mną, jeszcze z tyłu miał znak Polski Walczącej i jakieś tam „’44 Pamiętamy!”. Rzeczywiście to chyba najlepiej pokazuje, że symbole są w jakiś nieprawdopodobny sposób zawłaszczane i sami Powstańcy mają czasami tego dosyć. Jakieś dziwne hucpy się odbywają, niestety również powoli w Muzeum Powstania Warszawskiego. Rzeczywiście trzeba z jakąś powagą do tego podejść. Wiem, że to jest bardzo atrakcyjne, ale czasami przekracza granicę dobrego smaku. Nie wiem, czy jest się dobrym patriotą, kiedy się wytatuuje na łydce znak Polski Walczącej Młodego Powstańca i napis „’44 Pamiętamy!”, a w codziennym życiu się kantuje oszukuje, zajeżdża innym ludziom drogę (śmiech), żeby przypomnieć tę historię, i jest się takim patriotą niedzielnym. Dziwnym trafem mam wrażenie, że gdyby przyszła po raz kolejny taka sprawa i trzeba by było znowu pójść walczyć, tak jak w 1944 roku, to powietrze z tych wszystkich kozaków pewnie bardzo szybko by zeszło. Z patriotyzmem nie trzeba się obnosić, obklejać naklejkami. Patriotyzm to nie jest coś na pokaz i nie jest to lans. Nie wiem, jak jest u Państwa w Lublinie, ale w Warszawie to jest teraz lans. Gdy się jest dobrze wylansowanym, to trzeba mieć znak Polski Walczącej i innetego typu gadżety i chodzić na tego typu dziwne historie, palić race i krzyczeć: „Raz sierpem, raz młotem w czerwoną hołotę”. To są właśnie okrzyki podnoszone w rocznicę Powstania, czego nie bardzo rozumiem, bo Powstanie było przeciwko Niemcom wywołane, a nie przeciwko bolszewikom i liczyło na pomoc Sowietów, więc to jest w pewien sposób stawianie spraw na głowie. Prawdziwy patriotyzm jednak nie na tym polega, więc oceniam to dość krytycznie.

Już wkrótce pełna relacja ze śniadania z Red. Zychowiczem na kanale YT TwojRuchTV: http://youtube.com/twojruchtv

współpraca Weronika Machała


Budapeszt ’56

800px-1956flagJako młody chłopak brał Pan udział w powstaniu węgierskim 1956 roku. Jak to się stało, że zdecydował się Pan wziąć udział w rewolucji?

To długa historia. Dorastałem w czasie wojny. Gdy dobiegała końca, miałem zaledwie osiem, dziewięć lat. Przeżyłem bombardowanie Budapesztu w 1944 roku. Ludzie, którzy wracali z frontu, opowiadali różne historie, których nam, małym dzieciom, nie wolno było słuchać. Lecz myśmy podsłuchiwali… I staraliśmy się je zrozumieć. Wojna wdarła się w nasze codzienne życie. Od czasu, kiedy niezależne Królestwo Węgier przestało istnieć, byliśmy okupowani przez obce wojska – najpierw, od 19 marca 1944 roku, przez Niemców, a potem przez Sowietów.

Mając stale poczucie zagrożenia, czy to ze strony okupujących Węgry wojsk czy też bomb, żyliśmy ciągle w poczuciu niepewności – nie wiedzieliśmy, co może wydarzyć się za chwilę, następnego dnia lub za miesiąc.

Choć z drugiej strony działania wojenne wzbudzały w nas ciekawość. Przed wojną bawiliśmy się w żołnierzy lub kowbojów i Indian strzelających do siebie nawzajem. Teraz to wszystko mieliśmy w realu. Ponieważ widzieliśmy wojskowych na co dzień, odbieraliśmy rzeczywistość jako grę na jawie. Wszystko wokół trzęsło się i falowało od eksplozji bomb. Tak upływały nam lata. Wojna dobiegła końca pod znakiem sowieckiej okupacji, którą wtedy nazywano „wyzwoleniem”.

Zabawne, że w języku węgierskim jest taka gra słów: „wyzwolenie” to felszabadulás,lecz jeśli umieścić akcent na przedostatniej sylabie, to oznacza to „zrujnowanie wolności”. Węgrzy natychmiast przerobili owo „wyzwolenie” w „zrujnowanie wolności”. Co prawda, pierwsi żołnierze sowieccy nie sprawiali wielkich kłopotów cywilom, ponieważ byli zajęci walką z Niemcami, ale następni od razu zaczęli gwałcić kobiety i rabować wszystko, co mogli.

Dzień 5 marca 1953 roku był momentem przełomowym dla aparatu opresji (umarł J. Stalin – przyp. red.). Choć terror nadal miał miejsce, jego niszcząca siła zmalała. Latem 1953 roku komunistyczny premier Węgier Mátyás Rákosi został odwołany przez Sowietów, a na jego miejsce mianowany Imre Nagy, który rozwiązał obozy koncentracyjne i powstrzymał deportacje. Tajna policja istniała nadal, jednakże zaniechała swoich okrutnych metod. Wciąż wzbudzała strach, lecz na pewno nie taki, jak wcześniej.

Upłynęło kilka lat. W lutym 1956 roku, na tajnym posiedzeniu XX zjazdu sowieckiej partii komunistycznej, Chruszczow wygłosił przemówienie, w którym piętnował okrucieństwa Stalina. To nic, że sam wcześniej służył temu bandycie… Wolna Europa, Głos Ameryki i BBC zdobyły przemówienie Chruszczowa i przetłumaczyły je. Stalin został zdemaskowany i nikt nie mógł uwierzyć własnym uszom.

Na wiosnę 1956 roku radio Wolna Europa i Głos Ameryki zaczęły używać wielkich balonów do rozpowszechniania ulotek. Były drukowane na bardzo cienkim papierze (podobnym do tego z Biblii), a następnie skręcane w rurki i przyczepiane do balonów. Gdy z zachodu wiał wiatr, balony wypełniały niebo nad Węgrami. Ulotki spadały na ziemię i każdy mógł je przeczytać. Zawierały wiadomości ze świata, m.in. znalazła się tam owa wypowiedź Chruszczowa. (Zabawną rzeczą było zarządzenie milicji w sprawie zgłaszania faktu znalezienia ulotki. Oczywiście nikt tego nie robił. Dlaczego? Ponieważ jeśli miałeś ją w ręku, stanowiła dowód na to, że mogłeś ją przeczytać, a więc zostałbyś skazany na pobyt w więzieniu.)

Teraz przejdźmy do wydarzeń czerwcowych. 28 czerwca pracownicy zakładu im. Stalina wzniecili strajk w Poznaniu. (W 2006 roku byłem członkiem węgierskiej delegacji, która uczestniczyła w poznańskich obchodach 50. rocznicy Czerwca ’56.)

Czy wiedział Pan podczas rewolucji ’56, że Polacy również Was wspierają?

Zacznę od początku. Kiedy dowiedzieliśmy się o poznańskim czerwcu, Węgrzy wyrażali na ulicach swoje poparcie dla Polaków. Nawet w komunistycznych gazetach pojawiały się wzmianki o tym, co się stało z ludźmi, którzy trafili do więzień podczas powstania. Byliśmy również świadomi, że nastąpił rozłam w polskiej partii komunistycznej, który zaowocował wyborem Gomułki na nowego I sekretarza partii. I właśnie chęć poparcia poznańskiego czerwca przez studentów politechniki w Budapeszcie była powodem demonstracji 23 października 1956 roku, która przerodziła się w węgierską rewolucję.

I przyznam, że pomoc, z którą przyszli nam Polacy w październiku ’56, o którą Pani pyta, była fantastyczna. Z Polski otrzymywaliśmy ubrania, leki, bandaże, a przede wszystkim transporty krwi dla rannych Węgrów, której Polacy dali najwięcej!

Czy widzi Pan jakieś różnice między Pańskim pokoleniem a dzisiejszą młodzieżą? Czym różniliście się wy, powstańcy ’56, od współczesnych młodych ludzi?

Doszedłem do wniosku, że moje pokolenie – młodych ludzi ze Wschodu, którzy przeżyli terror i okupację, zareagowało na dwa sposoby. Jedni postanowili przeżyć życie dla siebie, dla swojej rodziny, nie będąc gotowym na wyrzeczenia. Starali się żyć w zgodzie z władzą. Nie buntowali się. Ale byli również inni, których sumienie było wciąż poruszane do buntu poprzez sam fakt istnienia systemu opresyjnego. Aby zachować wewnętrzną, duchową równowagę, musieli być przeciw. Jednak każdy może buntować się na swój sposób – jedni zostają pijakami, inni popełniają samobójstwo, natomiast jest bardzo mała liczba ludzi, którzy chcą zrobić coś wartościowego. W taki sposób powstała polska „Solidarność”. Znaleźli się ludzie, którzy powiedzieli: „Dosyć. Nie będę dłużej tego robił”.

Lecz młodzież z Zachodu nie musiała stawiać czoła tego typu doświadczeniom, ponieważ żyła w pokojowym społeczeństwie. Jedli, pili, tańczyli, chodzili ze sobą itd. Poza czysto teoretycznym zagrożeniem wojny nuklearnej nie mieli ani dnia spędzonego w opresji.

Dokładnie taka sama sytuacja ma miejsce teraz – po ‘89 roku – w Polsce, na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach itd. Młodzi ludzie chcą spokojnego życia. (Nikt nie wie, czym jest normalne życie, ale każdy stara się je osiągnąć…) Starają się przestrzegać codziennych reguł gry i nie chcą się buntować, ponieważ wystarczają im rodzina, praca, własne życie. I będą starali się je upiększyć, na ile będą mogli.

Ale jest też inny ruch, który mówi: „Nie. To nie wystarcza. Chcę zrobić coś większego”. Zwracają się w stronę duchowości i intelektualizmu. Interesują się swoją historią, również historią sąsiadów i wyrabiają w sobie zrozumienie, które – ogólnie rzecz ujmując – czyni ich duchowo bogatszymi. Im więcej o sobie wiemy, tym nasze życie staje się bardziej interesujące i bogatsze. Tak myślę.

Właśnie odpowiedział Pan częściowo na moje ostatnie pytanie. Chciałam się dowiedzieć, jak powstaniec węgierski z ’56 zachęciłby młodych ludzi, by bardziej zajęli się sprawami swojej ojczyzny. Pomimo tego, że może ona aktualnie jest słabym państwem, które nie odpowiada ich oczekiwaniom.

Większość społeczeństwa nie jest zainteresowana wyższymi ideałami. Ludzie są zadowoleni, jeśli mają komfortowe życie. Posiadając względną wolność i mając dostęp do technologii, mamy praktycznie nieograniczone możliwości spędzania czasu. Nie mają pociągu do szukania wyższych ideałów i poznawania historii, bo nie chcą komplikować sobie życia, zawracać sobie głowy, niepotrzebnie się martwić. Więc tych ludzi, którzy „przeżywają” za swój naród, za swój kraj, jest tylko garstka. Mam nadzieję, że dlatego też spotkaliśmy się na tym obozie (Obóz i warsztaty historyczne dla młodzieży Remember Europe 2013 na Węgrzech, zorganizowane przez Fundację Kids of Budapest 1956 – przyp. red.), że młodzi ludzie dowiedzą się chociaż trochę o historii swojego kraju i zobaczą, jak są podobni do swoich sąsiadów. I przekażą swoim rodakom to przesłanie, które ich wzmocni. Mam nadzieję, że zostaną dobrymi nauczycielami, prawnikami, dziennikarzami, lekarzami itd. Wszyscy ludzie, którzy chcą stawać się lepszymi istotami, są przyszłością swojego kraju. To jest jedyny satysfakcjonujący cel dla ludzkiego istnienia.

Tłumaczyła Tatiana Wojewoda


BYŁ MISTRZEM PUENTY I ABSURDU

Iwona Gacparska, w rozmowie z Marzeną Chojecką

Marzena Chojecka: Jak Pani się czuje w roli organizatora wystawy kogoś tak dla Pani bliskiego?


Iwona Gacparska: No cóż...to nieustanna podróż wstecz, taka fala wspomnień. Towarzyszą mi skrajnewręcz emocje, zwłaszcza przy doborze prac męża. Gdy je przeglądam, wracają wspomnienia, a co za tym idzie i uśmiech, i łzy, i nostalgia, i radość. Taka mieszanka wybuchowa - jak to w życiu. Ale jestem szczęśliwa i dumna, bo organizowanie takiej wystawy to nie lada wyzwanie.  Sprostałam zadaniu. To w tej chwili „polecenie odgórne” - od męża , z Tamtej Strony. A odgórnych poleceń  nie lekceważy się i trzeba je wykonać najlepiej na świecie.  Mam poczucie spełnienia i ogromnej satysfakcji. Dziękuję przy okazji wszystkim osobom, które przyczyniły się do realizacji moich zamierzeń i wsparły mnie w moich działaniach. Przede wszystkim największe podziękowania należą się grafikowi, który opracował całą wystawę, folder, plakat, zaproszenie. To pan Marcin Ozga. Dziękuję mu bardzo za pomoc, ogromne zaangażowanie, kreatywność. Bez niego tej wystawy po prostu by nie było.

Czego dotyczyć będzie wystawa? Czy będzie to przegląd całej twórczości Męża?


Ta wystawa to niewielki fragment twórczości mojego męża. To rysunek satyryczny- w bieli i czerni, w piórku i tuszu, jak przystało na klasyka gatunku. Tematem jest to, co nas otacza na co dzień – absurdy szarej rzeczywistości, urzędnicza machina z nieludzką twarzą, problemy artystów i polityczny trud. Takie nasze polskie „piekiełko”. A wszystko z dosadnością, dobrym dowcipem i trafną puentą, bo właśnie w tym mój mąż był mistrzem. Niekwestionowanym.

Co najbardziej motywowało Pani Męża do twórczości?

Motywacją była rzeczywistość, ludzie, którzy ją tworzą, my sami. Gdy przeglądamy rysunki męża, to tak naprawdę widzimy samych siebie – własne wybory, bezsensowność wielu urzędniczych poczynań, bolączki i słabości otaczającego nas świata. A wszystko po to, by uświadomić, że to my sami kreujemy naszą polską rzeczywistość, tylko od nas samych zależy, w jakim świecie będziemy żyć. Mój Mąż - poprzez satyryczną kreskę - zmuszał do myślenia, do zastanowienia się, do uświadomienia  sobie, w jakim świecie żyjemy. Wzbudzał śmiech, choć nierzadko był to śmiech przez łzy.

Co było największą pasją w jego życiu?


Jego pasją była historia - szczególnie ta najnowsza. I teatr. Mąż był przecież karykaturzystą i rysownikiem, ale także, a może przede  wszystkim, scenografem, plakacistą, przyjacielem aktorów. Sama jestem aktorką, więc w domu wciąż rozmawialiśmy o sztuce. To była taka odskocznia od otaczającego, nieżyczliwego artystom świata. W tej materii mąż spełniał się na całego! Uwielbiał scenę, magię teatru, dobry kabaret w klasycznym wydaniu, podziwiał aktorski kunszt kolegów. Hmmm..., mnie nazywał swoją Meryl Streep.

Jakim był człowiekiem?

Był szalonym artystą, pełnym pomysłów i planów. Uwielbiał ludzi, z którymi chętnie i często się spotykał. Rozmowy z nimi sprawiały mu ogromną przyjemność, bo to właśnie z tych rozmów wyłuskiwał to, co najpiękniejsze i najbardziej wartościowe. Do wielu osób zwracał się: mój przyjacielu – moja przyjaciółko. Życie brał garściami. Był radosnym człowiekiem, duszą towarzystwa. Ale najpiękniejszą jego cechą była dobroć serca, ogromna miłość do rodziny, szacunek do prawdy i hołdowanie wartościom chrześcijańskim. To był priorytet. Niepodważalny. I do tych właśnie rzeczy podchodził bezkompromisowo.

Co Pani najbardziej pomogło przetrwać ten trudny czas choroby i śmierci Męża?


Modlitwa i przyjaciele. Wiara nie pozwalała mi upaść na duchu, nadzieja dawała światło na każdy kolejny dzień. To był niewyobrażalnie ciężki czas – czas, w którym cieszyłam się każdą sekundą spędzoną z mężem, każdym ułamkiem codzienności. Moment przechodzenia męża na Drugą Stronę to dla mnie ogromna trauma, każdy dzień choroby to ból i cierpienie ciała i duszy. Mimo to ufałam, modliłam się, rozmawiałam z Bogiem, choć nie zadawałam pytań. Pytania przyszły po śmierci męża i pozostały bez odpowiedzi. To wszystko uważam dziś za Boży Plan, a skoro Boży, to pewnie najlepszy. Ufam i wierzę, że miało to widocznie najgłębszy sens. Choć tak po ludzku ciężko to zrozumieć. Szczególnie wieczorami, gdy cisza bardzo dokucza i nie ma już męża obok mnie.

Jakie są Pani plany na przyszłość w związku z upamiętnianiem twórczości Męża?


Obrałam sobie chyba najlepszą drogę na najbliższy rok, a może i dłużej. To propagowanie twórczości męża w całej okazałości. Wyjazdy z wystawą, spotkania z ludźmi, prezentowanie jego myśli, poglądów, prac. W lutym odbędzie się w Teatrze Polskim w Szczecinie benefis poświęcony mojemu mężowi, potem wystawa w szczecińskim Liceum Plastycznym, które ukończył, dalej Międzynarodowy Dzień Teatru i w czerwcu coś wyjątkowego – kolejna wystawa plenerowa, ale tym razem w innym miejscu.  Trzymam to jeszcze w sekrecie. To taka niespodzianka, na później. Ważne, bym pokazała wszechstronność twórczości męża, jego piękno, ale i trafny humor, inteligentny dowcip, taki skłaniający do przemyśleń....

Dziękuję za rozmowę.

Zaproszenie

Iwona Gacparska
i Prezydent Miasta Szczecin
Piotr Krzystek

mają zaszczyt zaprosić
na jubileuszową wystawę
rysunku satyrycznego

KRESKĄ GACPARSKIEGO

Otwarcie wystawy odbędzie się:
13 września 2013r., godz. 17.00
Szczecin, Jasne Błonia (okolica fontanny)

Wernisaż wystawy:
13 września 2013r., godz. 18.00
Retauracja Szczecin, ul. Felczaka 9

Podczas wernisażu wystąpi
zespół AFTER BLUES
oraz aktorzy scen szczecińskich


Arkadiusz Gacparski - plakacista, karykaturzysta, rysownik.

W ciągu 30 lat pracy artystycznej stworzył osobliwą galerię, stając się kronikarzem najistotniejszych wydarzeń regionu i Polski. Jego rysunki to niepowtarzalny talent, oryginalna kreska, trafna puenta absurdu.

Od młodzieńczych lat wzorował się na kresce Szymona Kobylińskiego, którego zawsze uważał za swojego Mistrza. Jednak z lat młodości najmilej wspominał „audiencję” u Eryka Lipińskiego - założyciela Muzeum Karykatury i Stowarzyszenia Polskich Artystów Karykatury. Eryk Lipiński powiedział mu tak: „Jesteś młody. Teraz wskoczyłeś do tego naszego tramwaju. Będziesz się przesuwał powoli do przodu i jestem pewien, że znajdziesz w nim miejsce siedzące”.

Znalazł i pozostawił po sobie tak wiele...


POTRZEBUJEMY SPORU A NIE DOGMATU

PIOTR ZYCHOWICZ w rozmowie z Pawłem Chojeckim

To, czego potrzebujemy, to sporów,
Nowych interpretacji, a nie tylko Dogmatów,
które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom.


Paweł Chojecki: Zacznę od początku – jaką rolę w Pańskich poszukiwaniach historycznych i karierze odegrał prof. Paweł Wieczorkiewicz?

Piotr Zychowicz:
Bardzo dużą, choć – co się może wydać zaskakujące – to nie pod jego wpływem ukształtowały się moje „poglądy historyczne“. Wszystko zaczęło się od „Sprawy pułkownika Miasojedowa“ Józefa Mackiewicza, którą znalazłem w bibliotece ojca, gdy byłem nastolatkiem. Ta powieść mnie zafascynowała. Szybko połknąłem całego Mackiewicza. Siłą rzeczy zainteresowałem się też jego bratem Stanisławem. A potem już poszło: Adolf Bocheński, „Bunt Młodych“ i przede wszystkim Władysław Studnicki. To ci konserwatywni publicyści są mistrzami mojego myślenia. Z profesorem Wieczorkiewiczem spotkałem się już na studiach. I ze zdumieniem stwierdziłem, że mówi on i pisze dokładnie to samo, co bracia Mackiewiczowie. Był recenzentem mojego magisterium o Studnickim, przegadałem z nim wiele godzin, uzupełnił moją wiedzę, zainspirował do nowych poszukiwań, wywarł na mnie olbrzymi wpływ. To on przekonał mnie, że nie wolno iść na żadne kompromisy, że nie wolno płynąć z prądem.

W Pańskim wywiadzie z 2007 roku  Profesor tak scharakteryzował debatę historyczną w Polsce: „Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom”. Czy ten proces został przerwany? Czy reakcje na Pana książki napawają optymizmem?

Ze względu na mój skromny dorobek i młody wiek nie wypada mi oceniać środowiska polskich historyków. Profesor Wieczorkiewicz ze względu na swoją pozycję miał do tego prawo. Jeżeli chodzi o moje książki, to nie uważam, żeby mogły one mieć jakiś większy wpływ na polską historiografię. Pisząc je, chciałem wywołać dyskusję. I to się udało. Jaki ta dyskusja przyniesie efekt — zobaczymy. Grunt, że spore grono czytelników mogło zapoznać się z nieco bardziej realistycznym spojrzeniem na pewne polskie decyzje, które obecnie wynosi się pod niebiosa. Choćby na akcję „Burza“, którą uważam za coś wręcz horrendalnego. Jak można było kazać żołnierzom AK ujawnić się wobec bolszewików? Na tych ludzi własne dowództwo — kierując się absurdalnymi mrzonkami — wydało wyrok śmierci. Nie jest to powód do dumy.

Profesor Wieczorkiewicz zgłosił wtedy fundamentalny projekt: „Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa”. Czy czuje się Pan depozytariuszem tego przesłania?


(śmiech) No, chyba jednak z polską historiografią nie jest aż tak źle. Rzeczywiście na śmietnik należałoby wyrzucić większość rzeczy napisanych w PRL-u. Ale po roku 1989 powstało wiele wartościowych i dobrych książek. To, czego potrzebujemy, to sporów, nowych interpretacji, a nie tylko dogmatów, które każe się nam powtarzać jak nakręconym robotom. „Zawsze mieliśmy rację, nigdy nie popełniliśmy żadnych błędów, wszyscy nasi przywódcy byli nieomylni, wszystkie ich decyzje były jedynie słuszne, całe zło, które nas spotkało, jest winą obcych. Kto twierdzi inaczej, ten zaprzaniec i agent.“ Podobne podejście jest po prostu infantylne.

Przejdźmy do ostatniej Pana książki „Obłęd ’44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie”. Porównuje w niej Pan Polaków do dzieci, które karmi się pięknymi, lecz fałszywymi baśniami. Może jednak te mity stanowią rdzeń naszej kultury, a bez nich rozpadlibyśmy się jako wspólnota narodowa?

To nie tak. Do wszystkiego należy podchodzić zdroworozsądkowo. Weźmy mit powstania warszawskiego. Przecież ja też jestem wyznawcą tego kultu. Ja też ze wzruszeniem myślę o młodych dziewczętach i chłopcach, którzy poszli z gołymi rękami na niemieckie czołgi. Ja też uważam ich za wielkich bohaterów i oddaję im hołd. Uważam, że legenda tego bohaterstwa jest Polsce niezwykle potrzebna. Powstańcy powinni być wzorem dla przyszłych pokoleń. Ocena samej decyzji o wywołaniu powstania jest jednak czymś zupełnie innym. To dwie różne sprawy. Szacunek dla bohaterów tej tragicznej bitwy nie wyklucza wcale krytycznego podejścia do ludzi, którzy sprowadzili na Warszawę nieszczęście.

Sam tytuł książki – Obłęd – nawiązuje do pojęcia wymykającego się kategoriom materialnym. W książce idzie Pan dalej, pisząc o „mistycznych skłonnościach samobójczych”, które mogą drzemać w naszym narodzie. Czy świadomie kieruje Pan naszą uwagę do świata pozamaterialnego w szukaniu przyczyn naszych nieszczęść narodowych?

Co do tytułu, to wynika on z mojej bezradności. Ja po prostu nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć decyzji podjętych przez Komendę Główną AK w roku 1944. Jak można było polskim żołnierzom kazać pomagać bolszewikom w zdobywaniu własnej ojczyzny (akcja „Burza“)? Jak można było wysłać nieostrzelanych nastolatków uzbrojonych w butelki z benzyną na uzbrojonych po zęby Niemców? Jak można było sprowokować bitwę na ulicach milionowego miasta pełnego cywilów? Jak można było do końca wojny wierzyć w możliwość osiągnięcia kompromisu ze Stalinem? Jak wreszcie można było do końca wojny ślepo wierzyć w perfidny Albion? Wszystko to było czystym szaleństwem. Jeżeli chodzi o przyczyny tych straszliwych błędów i iluzji, to niewątpliwie podczas ostatniej wojny wystąpiła wśród Polaków atrofia poczucia racji stanu. Podczas tej wojny nie myśleliśmy politycznie. Oczywiście byli wśród Polaków ludzie rozsądni, jak choćby główny pozytywny bohater książki gen. Kazimierz Sosnkowski, ale niestety odsunięto ich na boczny tor.

Przy tej okazji nie sposób nie dotknąć problemu religijności Polaków. Pozwolił Pan sobie na ironię w tym obszarze: „W roku 1944, w akompaniamencie chórów anielskich, patriotycznych pieśni i obleśnego rechotu Stalina, popełniliśmy zbiorowe samobójstwo”. Jaki jest według Pana związek religijności Polaków z kluczowymi decyzjami politycznymi?

Wchodzimy na bardzo delikatny grunt. Powiem więc bardzo oględnie. Podczas II wojny światowej wielu Polaków chyba naprawdę uwierzyło, że Polska jest mesjaszem narodów. Że Polacy muszą dokonać spektakularnego całopalenia, aby zbawić swoją ojczyznę. Człowiek, który przeforsował koncepcję powstania, gen. Leopold Okulicki, mówił przed wybuchem walk: „mury sięmuszą walić, krew się musi lać, tylko w ten sposób możemy wstrząsnąć sumieniem świata“. To były słowa mistyka, a nie polityka czy tym bardziej żołnierza. Świat bowiem nie miał i nie ma sumienia. W wielkiej polityce liczy się tylko siła i walka o własne interesy narodowe.

Na koniec wróćmy do obecnej sceny politycznej. Profesor Wieczorkiewicz przedstawił Panu złowróżbną ocenę: „Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe”. Czy udało się Panu odszyfrować, co Profesor miał na myśli?

Pozwoli Pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Interesuje mnie historia, nie chcę się wypowiadać na temat polskiej polityki, która przyprawia mnie o mdłości. Mogę tylko powiedzieć, że profesor miał rację. Często bowiem bywa tak, że pewne sprawy w rzeczywistości są czymś zupełnie innym, niż się wydają. I ten, kto ma usta pełne patriotycznych frazesów i najgłośniej krzyczy o honorze i ojczyźnie, wcale nie musi działać na rzecz interesu Rzeczypospolitej.

Zbliża się jesień, którą różne opcje polityczne chcą uczynić czasem przesilenia. O czasach powstania powiedział Pan: „W 1944 r. mieliśmy trzy możliwości: walczyć z Niemcami, walczyć z Sowietami albo nie robić nic. Należało wybrać tę ostatnią”. Co by Pan radził patriotom, szczególnie młodym, na jesień 2013?


Całe szczęście dzisiaj nie stoimy przed tak dramatycznymi wyborami jak w roku 1944. Cóż więc można radzić Polakom? Chyba to, żeby robili wszystko, żebyśmy przed takimi wyborami nie musieli stanąć już nigdy. A więc budować siłę państwa. Państwo jest bowiem najważniejsze.


ZERWAĆ UKŁAD Z KOMUNISTAMI

István Zalatnay, pastor Kościoła Reformowanego w Budapeszcie, szef Ośrodka Charytatywno-Kulturalnego przy wspólnocie Siedmiogrodzkiej Kościoła Reformowanego, w rozmowie z pastorem Pawłem Chojeckim

Jak Pastor ocenia stan węgierskiego społeczeństwa?
Najważniejszym wydarzeniem, które zdeterminowało społeczne i polityczne życie na Węgrzech w ostatnich dwóch dekadach, jest rewolucja 1956 r. i to, co się stało po niej. Po rewolucji węgierscy komuniści i Sowieci stwierdzili, że zamiast tłamsić Węgrów siłą, lepiej dać im namiastkę wolności (pozwolić się trochę dorobić, kupić mały domek wakacyjny nad Balatonem, dać im możliwość wyjechania od czasu do czasu na Zachód itd.). To jest szalone społeczeństwo i może powodować problemy! Komuniści doszli do wniosku, że jeśli zastosują taką „miękką” taktykę, obywatele sami powinni zrezygnować z jakiegokolwiek angażowania się w politykę i sprawy społeczne. Oznaczało to zrezygnowanie z wzajemnej solidarności w społeczeństwie. A jeśli nie ma solidarności w społeczeństwie, wtedy nie ma z nim żadnych problemów. Niestety taki stan rzeczy został zaakceptowany przez nasz naród. I w ten sposób w okresie gulaszowego komunizmu na pierwszy rzut oka Węgry były społeczeństwem sukcesu, które jednak mentalnie i duchowo stawało się coraz bardziej zdemoralizowane.

Czy wydarzenia przełomu 89/90 r. (tzw. „upadek komunizmu”) coś zmieniły w tym względzie?
Niestety, ten proces mogliśmy obserwować także na przestrzeni dwóch ubiegłych dekad. Węgierska Partia Socjalistyczna była de facto oparta na zasadach moralnych, które wyrosły po rewolucji ’56 – na „kulturze kłamstwa”. Ta „kultura kłamstwa” została dopiero niejako „przez przypadek” zdemaskowana, kiedy wyszła na jaw wypowiedź ówczesnego premiera Ferenca Gyurcsányego i wywołała międzynarodowy skandal. Ta wypowiedź („Kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem i w nocy”) nie była jednostkowym przykładem – to była egzemplifikacja moralności tej partii, a także – niestety – społeczeństwa węgierskiego.

Z drugiej strony rząd Józsefa Antalla, a potem pierwszy rząd Orbána może w zbyt ostry sposób zaczęły mówić o potrzebie przywrócenia moralnych fundamentów społeczeństwa. Podczas ich rządów prezentowana była chrześcijańska idea społeczeństwa, patriotyzm i tradycyjne wartości. Jak możemy zauważyć, nie są to idee popularne w kulturze politycznej współczesnej Europy (czego dzięki Bogu nie można powiedzieć o USA).

Myślę, że tak duże napięcie w społeczeństwie węgierskim jest spowodowane tym, że politycy i kultura polityczna, którą generowali w ostatnich dwóch dekadach – to tak naprawdę kontynuacja władzy komunistycznej. Dzisiaj wiemy, jak katastrofalne skutki (w wielu aspektach, także ekonomicznym) miała ona dla naszego kraju. Ciekawe, że prawie nie słyszy się o symbolicznym wymiarze słynnej wypowiedzi Gyurcsányego. To była aluzja do roku 1956! Może nieświadoma, ale jednak. Te słowa powiedzieli wtedy przez radio komuniści i to samo zrobił Gyurcsány. Powiedział, że zrujnowali kraj ekonomicznie, że prowadzili całkowicie irracjonalną i głupią politykę finansową – jak żadne państwo w Europie. Do Węgrów dotarło wreszcie, że taki rodzaj kultury politycznej – „kultury kłamstwa” -  nie ma niczego do zaoferowania społeczeństwu.

W komunizmie starano się wbić do głowy społeczeństwu, że nie jesteśmy wystarczająco silni, aby pozbyć się sowieckiej władzy. Sowieci nie chcieli odpuścić Węgrom, a Zachód nie chciał nam pomóc. Ten sposób myślenia został zaakceptowany przez społeczeństwo – kompromis,  że musimy kłamać, nie możemy powiedzieć prawdy, ponieważ raz już próbowaliśmy, ale zostaliśmy pobici.

Ta sytuacja się skończyła. Sowietów już nie ma. Jednakże społeczeństwo nadal żyło podług zasad „kultury kłamstwa”. Negatywne tego konsekwencje odczuwamy do dzisiaj.

Co spowodowało przemianę ostatnich wyborów?

Społeczeństwo „dostało zimny prysznic” i przejrzało na oczy. Właśnie dlatego obecny rząd Viktora Orbána ma taką większość w parlamencie, że mógł wprowadzić nową konstytucję etc. Wciąż jednak istnieje fundamentalne pytanie: Jak głęboko społeczeństwo uświadomiło sobie, że musi wybrać inną drogę - nie tylko polityczną? Także my sami, jako społeczeństwo, musimy się zmienić. Rezultatów tej zmiany już pewien nie jestem. Nie wystarczy powiedzieć, że chcemy polityków bardziej moralnych od nas. Nic na Węgrzech się trwale nie poprawi, jeśli nie zmienimy zasad, według których żyliśmy przez ostatnie kilka dekad. I tutaj ukazuje się może najbardziej konkretna idea – idea solidarności. Dlatego właśnie uważam, że bardzo ważne są dla Węgier kontakty z Polską, ponieważ jest powszechnie wiadomo, że idea solidarności „pochodzi” z Polski i stała się tam rzeczywistością w latach 80.

Być moralnym znaczy nie myśleć tylko o sobie. Myślenie, że najważniejszy jestem ja, a wszyscy inni są „po drugiej stronie barykady”, NIE DZIAŁA! Tylko społeczności, które mają wspólne wartości, idee i cele „będą działać”. To jest to nasze wielkie pytanie: Jak daleko społeczeństwo węgierskie jest w stanie się zmienić, żeby przekształcić się w autentyczną wspólnotę?

Sytuacja w naszym narodzie jest w pewnym sensie nieco lepsza niż w społeczeństwach zachodnich – ich dekonstrukcja osiągnęła punkt, w którym wydaje się, że niemal wszyscy zapomnieli o zasadach. W Europie Środkowej jeszcze trochę pamiętamy, co to znaczy wspólnota, co to znaczy mieć tradycję i uważać ją za ważną. Pytanie, czy w tak słabo osadzone w społeczeństwie wartości można jeszcze tchnąć życie. To w pierwszym rzędzie może przyjść z Kościoła – tak się dzieje od dwóch tysięcy lat – Chrystus, który żyje i wciąż daje nowe życie jednostkom i społecznościom. On reaktywuje społeczne ramy, wartościowe tradycje, formy, idee, myśli, pieśni, literaturę, które istnieją od tysiąca czy więcej lat.

Powiedział Pastor, że zmiana społeczeństwa jest niemożliwa tylko metodami partyjnymi. W Polsce jest to także widoczne – największa partia opozycyjna nie ma pomysłu na „poruszenie” społeczeństwa. Prowadzi różne walki polityczne, a Polacy są coraz mniej zainteresowani polityką, konstatując, że polega ona jedynie na gabinetowych grach. Kościoły w Polsce nie mają pomysłu, jak „dotknąć” wartościowych, młodych ludzi. Doszedłem do wniosku, że w naszych postkomunistycznych, w większości katolickich,  społeczeństwach musimy zbudować ruch, który nie jest bezpośrednio związany ani z partiami, ani z kościołem, ale ma oparcie w tradycyjnych wartościach. Co Pastor myśli o współpracy młodzieży z Polski i Węgier w ramach takiego ruchu? Co możemy zrobić razem w tym wymiarze?
To są bardzo dobre idee! Musimy poszukać ludzi, którzy będą zainteresowani współpracą. To musi być właśnie przedsięwzięcie o wiele szersze niż organizacja partyjna czy kościelna.

Tłumaczenie Eunika Chojecka

OŚRODEK KOŚCIOŁA REFORMOWANEGO W BUDAPESZCIE OFERUJE TANIE NOCLEGI(7 €) TAKŻE DLA GOŚCI Z POLSKI - WWW.ERDELYIGYULEKEZET-BUDAPEST.HU, ZAKŁADKA W JĘZYKU POLSKIM


NAJNOWSZE ARTYKUŁY

Kursy walut