Od niedzielnych wyborów prezydenckich trwają protesty na Białorusi, są już ofiary śmiertelne. Jakie ma to znaczenie dla Polski? Dlaczego Unia Europejska milczy? Czego należy się spodziewać po jutrzejszej wizycie sekretarza stanu USA Mike’a Pompeo w 100. rocznicę Bitwy Warszawskiej? Który sojusz powinna wybrać Polska – z USA czy z Chinami? Zobacz rozmowę IPP TV z Witoldem Waszczykowskim, byłym ministrem spraw zagranicznych, obecnie europosłem PiS. Rozmawia pastor Paweł Chojecki i redaktor Kornelia Chojecka.


Jakie znaczenie dla Polski mają trwające od niedzieli protesty na Białorusi, które są związane z wyborami prezydenckimi w tym kraju?

Olbrzymie. Jest to nasz sąsiad, więc każda eskalacja konfliktu może nas dotyczyć poprzez falę uchodźców czy emigrantów. Z drugiej strony eskalacja może doprowadzić do całkowitego podporządkowania Białorusi Rosji i możemy się obudzić z dłuższą granicą polsko-rosyjską. Oprócz kwestii humanitarnych ma to dla nas znaczenie geopolityczne – zależy nam, aby utrzymać niepodległe państwo białoruskie, najlepiej współpracujące z Zachodem, w tym z Polską.

W rozmowie z TVP Info powiedział Pan, że Europa boi się nawiązać z Moskwą grę o Białoruś, co pokazał swoją wizytą w Rosji szef niemieckiego MSZ Heiko Maas. Skoro Unia Europejska milczy, jakich konkretnie działań ze strony polskiego rządu Pan oczekuje?

Polska powinna robić to, co do tej pory robi – być sygnalistą w UE, mówić o tym, jakie konsekwencje może mieć pogorszenie sytuacji bezpieczeństwa na Białorusi, że może to grozić pochłonięciem Białorusi przez Rosję, zbliżeniem się wojsk rosyjskich do granic NATO. Powinniśmy więc alarmować świat i to się dzieje – prezydent Andrzej Duda wystąpił z apelem do Rady Praw Człowieka ONZ, wraz z prezydentami krajów bałtyckich, o rozwiązanie tego konfliktu w sposób polubowny. Ponadto premier i minister spraw zagranicznych przedstawili UE oferty, aby w trybie pilnym zwołać odpowiednie instytucje europejskie, by zacząć podejmować decyzje dotyczące tego konfliktu.

Niestety Unia Europejska jest ciągle nastawiona na deal z Rosją (…), najważniejsze kraje Unii nie dostrzegają humanitarnego i geopolitycznego aspektu konfliktu białorusko-rosyjskiego, dodatkowo urzędnicy mają teraz wakacje i nie są skorzy do działania. (…) Państwa totalitarne znają agendę działań urzędników międzynarodowych i dostosowują do niej swoją działalność agresywną.

Czy w takim razie nie jest to najlepszy czas dla Polski, aby uprawiała swoją politykę zagraniczną, bez oglądania się na Niemcy czy Unię Europejską? 

Zaczęliśmy to robić w 2016–2017 r., kiedy pracowałem jako minister spraw zagranicznych w rządzie Beaty Szydło (…), nasze wysiłki nie spotkały się z odpowiedzią ze strony Białorusi. Być może to zniechęciło nasz dalszy rząd i Unię. (…) Na początku tego roku Białorusią zainteresowały się Stany Zjednoczone – Mike Pompeo odwiedził Mińsk. Być może wtedy warto było się włączyć i prowadzić wspólne działania.

Odwołam się do trzech scenariuszy, które według Pana mogą wydarzyć się na Białorusi. Pierwszy – scenariusz chiński, jak masakra na placu Tian’anmen 30 lat temu. Drugi – dogadanie się władzy z opozycją. Trzeci – zmiana władzy zainicjowana przez Moskwę – podmiana lidera. Dlaczego nie podaje Pan czwartego scenariusza, że to Polska i USA zaangażują się, aby pomóc Białorusi w wyborze prawdziwego, demokratycznego lidera?

Podałem taką możliwość, wysłałem ją do jednego z wydawnictw. Wspomniałem, że być może podczas jutrzejszej wizyty [w Polsce] Mike Pompeo odniesie się do inicjatywy prezydentów naszego regionu i albo ją poprze i będzie to realizowane we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, albo Stany Zjednoczone będą chciały dogadać się na temat Białorusi z Rosją (…). Być może jutro dojdzie do porozumienia, aby inicjatywa była szersza, z udziałem USA.

Jak na razie mamy scenariusz chiński. Nie z tyloma ofiarami, ale jest to brutalna rozprawa. Łukaszenka stracił możliwość zorganizowania [obrad] Okrągłego Stołu. Myślałem, że wykaże się on większą mądrością, mając tak wielką konkurentkę, jak pani Swietłana Cichanouska (…).

Jeśli protesty i strajki się rozszerzą, jeśli protestującym uda się opanować istotne urzędy administracji publicznej, tak jak w przypadku Majdanu, będzie to problem dla Łukaszenki. Dla opozycji demokratycznej problemem jest to, że nie ma przywództwa, jest rozbita.

Wspomniał Pan o stosunkowo biernej postawie Pana następców w rządzie podczas poprzedniej wizyty sekretarza stanu USA na Białorusi. Ponadto kilka miesięcy temu padły niepokojące wypowiedzi z obozu prezydenckiego oraz Ministerstwa Obrony Narodowej o neutralności Polski w globalnym konflikcie Stany Zjednoczone–Chiny. Czy jutrzejsza wizyta Mike’a Pompeo kończy według Pana Ministra okres bierności Polski w kwestii wsparcia USA? 

To skomplikowany problem, jakie stosunki utrzymywać z Chinami, potężnym potentatem gospodarczym. Jestem przekonany, że w Europie demonizujemy Chiny, bo nie umiemy sobie poradzić z Rosją. Oczywiście nie można lekceważyć Chin, ale wskazując na wypowiedź Pompeo, że Chiny są gorszym przeciwnikiem Czech niż Związek Radziecki – zgodzę się (…), ale nie można przerzucić całej odpowiedzialności na Chiny, pomijając Rosję (…). Rosja bardzo umiejętnie podkręca [przekonanie Europy], że zagrażają nam Chiny, więc trzeba się dogadać z Rosją. Nie powinniśmy dać się złapać w tę pułapkę.

Na pewno z sekretarzem Pompeo odbędzie się dyskusja na temat 5G. Wiem, że zdania w Polsce są podzielone.

Czy myśli Pan Minister, że jutrzejsza wizyta sekretarza stanu Mike’a Pompeo w Warszawie sprawi, że Polska opowie się jednoznacznie za Ameryką a przeciwko komunistycznym Chinom w sprawie 5G?

Sam jestem ciekaw, czy taka decyzja zapadła już w rządzie. Pisałem w ostatnim czasie, że ze względu na pandemię koronawirusa i dziwne zachowanie Chin – ukrywanie pandemii, instrumentalne rozgrywanie dostawami sprzętu do Europy, co wpłynęło na ekonomię europejską – należy doprowadzić do zmiany tej sytuacji. Rozprowadzić zakłady produkujące istotne komponenty przemysłowe do innych państw, o ile to możliwe, do Europy i Polski, albo do innych państw azjatyckich bezpiecznych politycznie – powrócić do współpracy z Japonią, Koreą. Rozwinąć współpracę z Australią, Nową Zelandią, Indiami… Dlaczego mamy pomijać Tajwan?

Nie tylko kwestia 5G jest trudna. To szeroki problem, jak na nowo ułożyć gospodarkę światową, jak odejść od uzależnienia się od chińskich dostaw w kluczowych dziedzinach przemysłu.

Pan Minister jest chyba pierwszym politykiem z obozu rządzącego, który jasno wymienia Tajwan jako kierunek współpracy. Szczególne podziękowania za to od naszej korespondentki na Tajwanie Hanny Shen. Nasza telewizja mówi o Tajwanie od dawna, ponieważ Polskę łudzi się niebotycznymi inwestycjami z Chin, podczas gdy w rzeczywistości jest to dewastacja polskiego rynku. Ze strony Tajwanu nie byłoby takiego zagrożenia. Również czescy politycy opowiedzieli się za Tajwanem. Czy w obecnej sytuacji Pan Minister wybrałby się na Tajwan jako polski przedstawiciel? 

Jako minister spraw zagranicznych miałem okazję podciągnąć relacje polsko-tajwańskie. Doprowadziłem do zmiany tzw. podwójnego opodatkowania. (…) Oczywiście jako Polska i Europa jesteśmy zobligowani do traktowania polityki Chin jako tzw. jednych Chin.

Kilka lat temu miałem okazję odwiedzić Tajwan jako poseł na Sejm. Otrzymałem zaproszenie na Tajwan również jako europoseł, niestety pandemia pokrzyżowała te plany.

To prawda, zawiedliśmy się na współpracy z Chińczykami.

W czerwcu po spotkaniu Duda-Trump w Waszyngtonie powiedział Pan Minister, że warto utrzymywać kontakty ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ w tym samym czasie nie mamy oferty ze strony Europy. Widzimy coraz większe starania ze strony amerykańskiej, ale czy Polska jest gotowa na ten sojusz? Czy obecna elita patriotyczna Prawa i Sprawiedliwości jest gotowa do współpracy z Amerykanami na ich warunkach kulturowych?

Polska jest gotowa i, jak widać, już współpracuje ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ warunki do współpracy coraz bardziej się dla Polski polepszają. (…) Niestety w naszym społeczeństwie jeszcze pokutują stare nawyki [komunistyczne] (…). Dopiero w latach 90. zauważono, że asertywność i działanie są bardzo ważne.

100 lat temu Polska z pewnością była asertywna – jutro setna rocznica Bitwy Warszawskiej. Co dzisiaj, jako Polska i Polacy, powinniśmy zrobić, aby wrócić do tej silnej pozycji Polski w Europie i na świecie? 

Przede wszystkim dbać o siebie, chociaż jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO. Zawsze tłumaczyłem – UE to nie klub altruistów (…), to związek państw, które w dalszym ciągu wymagają rywalizacji w kwestii własnych interesów państwowych. Trzeba mieć jasno sprecyzowane interesy. Trzeba być zdeterminowanym do obrony interesów. Trzeba poszukiwać sojuszników do obrony tych interesów. To, co dziś mówi się w Anglii – nie ma stałych przyjaciół, są stałe interesy.


CAŁOŚĆ WYWIADU Z BYŁYM MINISTREM SPRAW ZAGRANICZNYCH

Współpraca: Weronika Lewandowska