Prawdziwym zagrożeniem jest gospodarcze osłabienie Polski, do którego z czasem dojdzie przez tę relację. Stosunki z Chinami nie dają ludziom korzyści, a tak naprawdę przynoszą utratę miejsc pracy, zamykanie fabryk, a potem tłumienie wolności słowa i tłumienie religii oraz prześladowanie. Elity i inni ludzie w waszym kraju zaczną podejmować decyzje, które są korzystne dla Komunistycznej Partii Chin ze szkodą dla Polaków. To jest nieuchronne w każdej relacji z Komunistyczną Partią Chin – mówi w wywiadzie dla Telewizji Idź Pod Prąd gen. Robert Spalding, współtwórca Narodowej Strategii Bezpieczeństwa USA, b. doradca Prezydenta Trumpa ds. Chin.

Porozmawiajmy o relacjach polsko-chińskich. Marcin Ociepa, polski wiceminister przedsiębiorczości i technologii powiedział w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”: „chociaż jesteśmy sojusznikiem USA, nigdy nie daliśmy się wciągnąć w wojnę handlową pomiędzy USA i Chinami”. Podkreślił, że Polska nie opowiedziała się po żadnej ze stron w konflikcie między USA i Chinami. „Ale Polska może być mostem dzięki któremu obydwa kraje zakończą konflikt” – dodał. Wcześniej Krzysztof Szczerski, szef Kancelarii Prezydenta, powiedział podobne słowa tygodnikowi „Do Rzeczy”. Czy jest możliwe, żeby Polska była w silnym sojuszu z USA, liczyła, że amerykańscy żołnierze będą stacjonowali w naszym kraju i jednocześnie nie stała po stronie Ameryki w konflikcie między USA i komunistycznymi Chinami?

Myśl, że tutaj chodzi tylko o handel, jest niezrozumieniem tego, co zapisaliśmy w naszej Narodowej Strategii Bezpieczeństwa. Celem Strategii jest zajęcie się relacjami gospodarczymi, finansowymi, handlowymi i kwestiami bezpieczeństwa oraz dyplomacji. Pomysł, że można utrzymywać silne relacje ze Stanami Zjednoczonymi w sferach wojskowości i bezpieczeństwa i podkopywać te relacje przez utrzymywanie silnych związków gospodarczych, finansowych i handlowych z Komunistyczną Partią Chin, to niestety nie jest cel Stanów Zjednoczonych.

Chociaż może robiliśmy to w przeszłości, to teraz jednak szukamy wszechstronnych relacji sojuszniczych, włączających gospodarkę, finanse, handel i wojsko.

Był pan pilotem niewykrywalnych bombowców B-2. Powiedział pan kiedyś, że biznes stał się chińską bombą B-2. Czy mógłby pan to rozwinąć?

Podam wam jeden przykład tego, co się stało w Ameryce. Pisałem o tym w mojej książce. Pewien człowiek imieniem Roy Jones pracował dla sieci Marriott. Pracował w dziale mediów społecznościowych. Polubił tweeta na temat Tybetu. Biuro turystyki Szanghaju dowiedziało się o tym. Chińska Partia Komunistyczna zadzwoniła do firmy Marriott i kazała zwolnić Roya Jonesa i przeprosić Chińczyków. I oczywiście Marriott to zrobił, bo ma dużo interesów w Chinach. W ten sposób Chiny używają swoich wpływów ekonomicznych, by zachodnie firmy nie pozwalały pracownikom na działanie według wartości, które mamy w Stanach Zjednoczonych.

Spodziewałbym się, że Polska także będzie zaniepokojona takimi zachowaniami. To właśnie robi Chińska Partia Komunistyczna. Działa poprzez relacje gospodarcze i finansowe oraz wykorzystuje rozwój Internetu i 5G, i wymiany danych, aby niszczyć wolności, o które walczyliśmy. My chcemy relacji z krajami, które rozpoznają te wyzwania dla demokracji. Gospodarcze i finansowe relacje z Chinami nie dają ludziom korzyści, a tak naprawdę przynoszą utratę miejsc pracy, zamykanie fabryk, a potem tłumienie wolności słowa i tłumienie religii i prześladowanie, które oni eksportują poprzez relacje gospodarcze, finansowe i informatyczne.

Powiedział pan, że w 2022 r. w Chinach jedna kamera będzie przypadać na dwie osoby. To jest totalna kontrola ludzi. To brzmi apokaliptycznie. Do czego to prowadzi?

Po pierwsze, kiedy spojrzymy na to, co ma robić technologia 5G, to zobaczymy, że ona ma zapewnić łączność wszędzie. Głównie z powodu tego, co ma być podłączone do sieci 5G – czujniki, kamery, mikrofony, maszyny, samojeżdżące samochody, automatyczne roboty, drony, systemy do zdalnych operacji medycznych. Rzeczy, które sprawiają, że życie jest lepsze i wygodniejsze, ale jednocześnie wszystkie te maszyny zbierają dane o tobie, o tym, co robisz, kogo znasz, o twoich związkach. Nie możemy pozwolić, aby te dane były zbierane przez państwo, które nie ceni demokracji, nie ceni prywatności, nie ceni wolności i jest bardziej zainteresowane zebraniem tych danych i stworzeniem takiego świata, jaki im się podoba. Oni chcą zadbać, by procesy biznesowe przebiegały korzystnie dla nich, chcą zadbać, byś nie mówił rzeczy, które są dla nich niewygodne, na przykład o Tybecie czy o Tajwanie. To może nie wyglądać, jak coś bardzo istotnego dla kogoś, kto żyje w Polsce, ale jeżeli np. jesteś właścicielem firmy telekomunikacyjnej, która jest konkurentem chińskiej firmy telekomunikacyjnej, to oni będą chcieli cię zniszczyć. Mają na to wiele sposobów, a Komunistyczna Partia Chin ma wiele interesów, które mogą być w konflikcie z interesami Polaków. W takiej sytuacji, jeżeli Chiny będą miały dostęp do waszych danych, będą mogły wpływać na was w sposób, który jest sprzeczny z waszą wolnością.

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedział pan, że każdy z sojuszników Ameryki będzie musiał wybrać: Chiny albo USA. Chiński ambasador w Polsce Liu Guangyuan odniósł się do pańskich słów w wywiadzie dla tej samej gazety kilka dni później. Nazwał ten sposób myślenia mentalnością zimnowojenną, która pokazuje, że Stany Zjednoczone chcą wydawać rozkazy innym krajom, chcą być hegemonem i chcą pozbawić Chiny prawa do rozwoju naukowego i technologicznego. Jak by pan na to odpowiedział?

Zapytałbym: kogo chcielibyście wpuścić do swojego domu? Czy wolelibyście kogoś, kto szanuje wasze zasady, szanuje wasze wartości? Czy chcecie kogoś, kto nie wierzy w wasze zasady i wasze wartości? Nie twierdzę, że Stany Zjednoczone mówią innym krajom, jak one powinny urządzić swój własny dom. Mówimy tylko, że jeśli chcesz mieć dostęp do naszej gospodarki, do naszego systemu finansowego, do handlu z nami, jeśli chcesz być prawdziwym, autentycznym partnerem Amerykanów, a nie popierasz naszych wartości, to możesz się spodziewać, że drzwi będą zamknięte.

W tym samym wywiadzie, ambasador Liu powiedział, że jeżeli Polska wykluczy Huawei z rozwoju sieci 5G, to będzie miało poważne konsekwencje i da to negatywny sygnał chińskim firmom. Także widzimy teraz w Polsce mocne oskarżenia ze strony Chin przeciwko Stanom Zjednoczonym. W tym wywiadzie ambasador nazwał Stany Zjednoczone królem kłamstw. Widzimy też otwarte groźby wobec Polski. Można powiedzieć, że konflikt między USA i Chinami (czy raczej konflikt między wolnym światem i tyranią) rozgrywa się także w Polsce. Czy zgadza się pan z tym?

W Chinach jest tyrania. Przyjrzyjcie się temu, co się dzieje w Chinach: obozy koncentracyjne dla Ujgurów i wymuszone pobieranie organów od więźniów sumienia. Naprawdę widać te same cechy, jakie miały nazistowskie Niemcy.

Ale pozostańmy przy Polakach i Amerykanach. Kiedy Chiny weszły do Światowej Organizacji Handlu, Ameryka straciła ponad 70 tysięcy fabryk, ponad 13 milionów miejsc pracy. To naprawdę uderzyło w Amerykanów. Chiny nie są zainteresowane zatrudnianiem Polaków, dawaniem im stałego zatrudnienia wraz ze świadczeniami zdrowotnymi i emerytalnymi i dobrą płacą. Tak samo nie chcą tego w Ameryce.

Chiny chcą ciągłego wzrostu gospodarczego, aby móc zapewnić pełne zatrudnienie Chińczykom. Żeby Chińczycy nie narzekali, że nie mają wolności słowa, wolności religii i żyją w despotycznym społeczeństwie, w którym nie mogą myśleć ani robić tego, co chcą.

To, o co walczymy w Ameryce i o co chcielibyśmy walczyć razem z Polską i innymi demokracjami, to żeby nasi obywatele mieli dobrą pracę, by mieli kraj, w którym mogą kochać kogo chcą, myśleć co chcą, modlić się do takiego boga, do jakiego chcą i naprawdę mieć takie życie, jakiego nasi Ojcowie Założyciele chcieli dla Amerykanów i o jakie Amerykanie walczyli w Pierwszej Wojnie Światowej i w Drugiej Wojnie Światowej i w Zimnej Wojnie na całym świecie, dla ludzi, którzy chcieli takiej samej wolności.

Polskie władze biorą udział w chińskim Nowym Jedwabnym Szlaku, w Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych i otwierają Instytuty Konfucjusza w Polsce. Jaka jest prawdziwa natura tych instytucji?

Instytuty Konfucjusza tłumią wolność słowa i wolność myśli. Nie ma w nich wolności akademickiej. Nauczają chińskiej historii i kultury w sposób, który jest dostosowany do zasad Chińskiej Partii Komunistycznej. Jeżeli na przykład ktoś spróbuje dyskutować o Tybetańczykach albo o Ujgurach w Xinjiangu, albo o Tajwanie, albo na jakikolwiek temat, na który Chiny nie chcą, żebyście rozmawiali, to albo poskarżą się administracji, albo w inny sposób będą prześladować studentów lub wykładowców, którzy będą próbować wywoływać takie dyskusje.

To jest miejsce rozpowszechniania chińskiej propagandy. Jest połączone z centralą – Hanban, która jest połączona z Departamentem Pracy Zjednoczonego Frontu, który jest w istocie propagandowym ramieniem Chińskiej Partii Komunistycznej.

Także, chociaż nauczają języka chińskiego, to idą za tym przeróżne zagrożenia dla krajów demokratycznych, które mają wolność słowa, które mają wolność myśli.

Wielu polskich polityków twierdzi, że musimy współpracować z komunistycznymi Chinami mimo tego, że prześladują swoich obywateli i mimo tego, że rządzi tam Partia Komunistyczna. Powodem jest to, że Chiny wygrają wojnę przeciwko Stanom Zjednoczonym i zostaną światowym supermocarstwem. A my nie chcemy walczyć z tym supermocarstwem. Co pan sądzi o takiej argumentacji?

Dzięki Bogu Polacy chcieli walczyć przeciwko wcześniejszemu supermocarstwu, Związkowi Sowieckiemu. Walczyli o swoją wolność. To była niesamowita walka i zapisała się w historii.

Pytanie, czy Polacy walczyli, aby wyzwolić się z ucisku Związku Sowieckiego tylko po to, aby sprzedać się w niewolę podobnemu reżimowi, który przychodzi nie z czołgami, ale z juanami.

Pew Research Center opublikował wyniki badań pokazujące, że Polacy mają coraz bardziej pozytywne nastawienie wobec Chin. Od 2018 roku 11% Polaków zmieniło opinię o Chinach na pozytywną. 34% Polaków ma nieprzychylną opinię o Chinach, a 47% przychylną. Więcej młodych Polaków ma dobrą opinię o Chinach niż starsze pokolenie (o 21% więcej). Jak wyjaśniłby pan młodym Polakom, że Chiny są zagrożeniem także dla nich?

Powiedziałbym, aby pojechali do Hongkongu i porozmawiali z Hongkończykami. W 1997 roku, kiedy Hongkong wrócił do Chin, ludzie w Hongkongu wierzyli, że Chiny w końcu staną się wolnym krajem. Teraz jasno widzą, że Chiny będą pozostawać w despotycznych kleszczach Chińskiej Partii Komunistycznej i nie chcą w tym brać udziału.

To jest zabawne, że młodzi ludzie w Polsce chcieliby żyć w Chinach, albo być bardzo blisko związani z Chinami, kiedy Chińczycy mieszkający zaraz obok kontynentalnych Chin w Hongkongu nie chcą mieć z tymi Chinami nic wspólnego. Nie wspominając o ponad dwudziestu milionach żyjących na Tajwanie.

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedział pan, że kiedy mieszkał pan w Chinach od 2002 do 2004 roku nie rozumiał pan nowej wersji chińskiego komunizmu. Wielu nie rozumie jej do dziś. W Polsce część polityków, ekspertów i dziennikarzy mówi, że w Chinach nie ma komunizmu. To jak to jest?

Po Masakrze na Placu Tian’anmen Komunistyczna Partia Chin wprowadziła przymusową indoktrynację na ogromną skalę. Wyczyścili literaturę. Oczywiście zrobili to już wcześniej, podczas Rewolucji Kulturalnej. Stworzyli Wielki Firewall, aby mieć pewność, że nie przedostanie się żadna informacja w formie cyfrowej. Potem stworzyli armię, która obserwuje media społecznościowe, usuwa wpisy w mediach społecznościowych i promuje Komunistyczną Partię Chin. Zatem od przedszkola aż do studiów ciągle jesteś uczony jak wspaniała jest partia komunistyczna, jak ważna jest partia komunistyczna dla twojego życia jako Chińczyka, słyszysz to w mediach, słyszysz to w radiu, słyszysz to w telewizji, widzisz to w Internecie, Wielki Firewall nie pozwoli, żebyś zobaczył cokolwiek innego. A jeżeli wyjedziesz do Stanów Zjednoczonych albo innego wolnego kraju, jesteś obserwowany przez swoich kolegów, którzy pilnują, żebyś się za bardzo nie zamerykanizował, albo żebyś nie stał się podatny na to, co Komunistyczna Partia Chin nazywa „propagandą wolności”.

Oczywiście my myślimy, że kiedy Chińczycy przyjadą do naszego kraju, to nauczą się wartości takich jak wolność słowa, wolność religii, wolność od prześladowań. Ale w rzeczywistości dlatego, że przez całe życie byli poddani praniu mózgu, aby wierzyć i myśleć tylko w jeden sposób, trudno jest im zobaczyć cokolwiek innego. Kiedy spotykasz tych ludzi, to oni mówią, całkiem szczerze, że u nich nie da się wprowadzić demokracji.

Oczywiście my wierzymy, że demokracja jest uniwersalnym prawem.

Kiedy po raz pierwszy spotykasz Chińczyków i oni mówią „nie da się u nas wprowadzić demokracji”, to oczywiście wierzysz im, bo nie chcesz próbować narzucać im swojego zdania.

Ale z czasem… Od czasu, kiedy tam byłem w latach 2002-2004 do czasu, kiedy znowu tam wyjechałem, by być attache wojskowym w 2016 roku, zrozumiałem, co robi Komunistyczna Partia Chin. System edukacji, media, propaganda, kontrola Internetu. Zrozumiałem, że wszyscy ludzie, z którymi wcześniej rozmawiałem, którzy naprawdę wierzyli, że Chińczycy nie mogą mieć demokracji, w istocie zostali oszukani.

Pańska nowa książka „Niewidzialna wojna. Jak Chiny w biały dzień przejęły wolny Zachód” jest już w sprzedaży. Czy poleciłby pan tę książkę europejskim i polskim elitom, aby dowiedziały się, czym tak naprawdę jest chiński komunizm?

Tak. Ta książka mówi o tym, jak Komunistyczna Partia Chin wpływa na kraje demokratyczne. Oczywiście, ja pisałem z punktu widzenia Amerykanina, ale te same rzeczy, które dzieją się w Ameryce, które widziałem będąc w Pentagonie i badając, co robi Komunistyczna Partia Chin, te same rzeczy dzieją się w całej Europie, dzieją się w całej Azji, Afryce, Ameryce Łacińskiej… na całym świecie.

Niektóre kraje zaczynają się przebudzać. Oczywiście Australijczycy wykonali wiele pracy, by rozpoznać chińskie wpływy w swoim kraju. Są profesorowie w Nowej Zelandii, którzy zaczynają to robić. Oczywiście widzimy protesty w Hongkongu. Ludzie zaczynają się przebudzać.

Nie można mówić: Chińczycy nie przyjadą tu na czołgach i nie zabiorą mojej wolności. Oni nie mają zamiaru przyjeżdżać na czołgach i zabierać twojej wolności. Oni chcą kupić twoją lojalność.

Polecamy tę książkę. Polska wersja ukaże się w Polsce wkrótce.

Chcę zapytać o Watykan. Sekretarz Stanu Mike Pompeo po sympozjum w Watykanie napisał na Twitterze: „Spotkałem się dziś z kardynałem Parolinem i arcybiskupem Gallagherem. Jestem wdzięczny za trwającą współpracę Watykanu na rzecz rozszerzania wolności religijnej i obrony mniejszości religijnych”. Pan odpowiedział „Watykan nie powinien wspierać Komunistycznej Partii Chin”. Dlaczego wspomniał pan o Komunistycznej Partii Chin w tym kontekście?

Ponieważ zanim Watykan podpisał porozumienie z Komunistyczną Partią Chin, popierał z daleka podziemny kościół katolicki, który Komunistyczna Partia Chin nazywała nielegalnym kościołem katolickim w Chinach. I kiedy podpisali porozumienie z Komunistyczną Partią Chin ,zdradzili katolików, którzy żyli w Chinach. Uważam, że to okropne, bo jedną z najważniejszych rzeczy dla polskiej wolności było poparcie katolicyzmu dla walki Polaków o wolność od Związku Sowieckiego. Jan Paweł II był bardzo sławnym polskim papieżem. On i cały Kościół katolicki były kluczowe w walce o wolność wszystkich krajów, które znajdowały się pod jarzmem Związku Sowieckiego.

Wejście Watykanu w sojusz z Komunistyczną Partią Chin niczym się nie różni od tego, jakby Watykan wszedł w sojusz ze Związkiem Sowieckim. I oczywiście powiedzielibyśmy, że to nie mogłoby się zdarzyć podczas Zimnej Wojny. Współczuję Chińczykom i szczególnie współczuję chińskim katolikom, którzy zostali zdradzeni przez Watykan.

Czy jest możliwe, że to tajne porozumienie podpisane przez Watykan i komunistyczne Chiny jest związane z Tajwanem i tym, że Watykan przestanie uznawać Tajwan?

To jest bardzo możliwe.

Retoryka Chin jest bardzo pokojowa i dyplomatyczna. Ludzie mogą być nią łatwo zwiedzeni.

Byłem na Tajwanie i oni mają tam ogromny problem z oddziaływaniem z kontynentu, ono idzie przez media, przez Internet, przez relacje biznesowe. Oczywiście nie ma cenniejszej zdobyczy dla Komunistycznej Partii Chin niż Tajwan. To jest niezwykle trudne, by w takim środowisku utrzymać swoje zasady i demokratyczne wartości.

Wróćmy do sojuszu polsko-amerykańskiego. Jakie jest nastawienie Stanów Zjednoczonych wobec Polski? Dlaczego Polska jest ważnym sojusznikiem dla USA? Wiemy, że prezydent Donald Trump podpisał przyjęcie Polski do programu ruchu bezwizowego.

Pamiętam, jak dorastając obserwowałem wybuch wolności w Polsce, niedawno byłem w Polsce i nie widzę lepszego przyjaciela Ameryki w Europie.

Powodem jest nie tylko nasz sojusz wojskowy, ale tak naprawdę nasza wspólna miłość dla zasad demokracji i do wszystkich składników wolności.

To, co miały oznaczać globalizacja i Internet. Miały dać otwarty system, w którym narody wspólnie dążą do zasad demokratycznych, wolnego handlu, rządów prawa i samostanowienia. I nie przychodzi mi do głowy żaden inny naród w Europie, rosnący gospodarczo w takim tempie jak Polska, który by naprawdę rozumiał i doceniał wartości i zasady demokracji i to, jak ważne jest walczyć o nie, nawet w tym świecie, w którym wiele korporacji i wielostronnych instytucji chce byśmy oddawali wolność… za dolara.

Co Polska i Stany Zjednoczone powinny zrobić, by wzmocnić ten sojusz? Wiemy, że ambasador USA w Polsce Georgette Mosbacher powiedziała, że Inicjatywa Trójmorza jest bardzo ważna.

Myślę, że powinniśmy wzmocnić nasze związki gospodarcze i finansowe. Myślę, że powinniśmy inwestować wzajemnie w nasze gospodarki. Powinniśmy robić interesy. Powinniśmy mieć silne, dwustronne relacje w sferze bezpieczeństwa. Myślę, że w dyplomacji, w informacji – czyli Internet, w mediach, w polityce, gospodarce, finansach, handlu, powinniśmy tworzyć bardzo silne, dwustronne relacje, które wzmocni nie tylko nasze gospodarki i społeczeństwa, ale też nasze demokracje.

A jakie jest według pana największe zagrożenie dla sojuszu polsko-amerykańskiego?

Myślę, że największym zagrożeniem jest oddzielenie relacji w sferze bezpieczeństwa od relacji w sferach gospodarki, finansów, handlu i informacji. Myślę, że głównym zagrożeniem w tym względzie jest oczywiście Komunistyczna Partia Chin i użycie wszelkich mechanizmów – Nowego Jedwabnego Szlaku, formatu 16+1, planu Made in China 2025. Wszystkich rzeczy, jakich używają, aby zdominować świat technologicznie i gospodarczo, ale także aby tworzyć finansowe i gospodarcze relacje z elitami kraju. To robią w Stanach Zjednoczonych i jestem pewien, że to samo próbują robić w Polsce. Przekonać elity, że powinny przejść na stronę Komunistycznej Partii Chin. Oczywiście nie chodzi im o korzyści dla Polaków, ale o korzyści dla Komunistycznej Partii Chin poprzez wywożenie bogactwa, technologii, innowacji i talentów z Polski do Chin.

Jeden z głównych konserwatywnych dziennikarzy w Polsce powiedział, że Chiny nie są zagrożeniem dla Polski. Jakie jest zagrożenie ze strony Chin dla Europy i dla Polski?

W Ameryce tracimy własność intelektualną o wartości 300-600 miliardów dolarów rocznie. Tu chodzi o utratę kontroli nad waszą technologią, nad waszymi talentami, nad waszymi innowacjami i nad waszym kapitałem, który będzie rozmieszczany w imieniu Komunistycznej Partii Chin poza waszym krajem. Prawdziwym zagrożeniem jest gospodarcze osłabienie Polski, do którego z czasem dojdzie przez tę relację. To w końcu prowadzi do tłumienia wartości, które uważacie za cenne. Zaczniecie zauważać, że elity i inni ludzie w waszym kraju zaczną podejmować decyzje, które są korzystne dla Komunistycznej Partii Chin ze szkodą dla Polaków. To jest nieuchronne w każdej relacji z Komunistyczną Partią Chin. To nie jest wzajemnie korzystna relacja. Oni wykorzystują demokrację, która działa według zasad prawa i regulacji i wolnych otwartych relacji. Oni wykorzystują to, by zdobyć przewagę.

Powróćmy do sytuacji w Hongkongu, gdzie Hongkończycy walczą o wolność. Czy myśli pan, że oni uwolnią Hongkong od wpływu chińskich komunistów?

Myślę, że to bardzo trudne wyzwanie dla Hongkongu. Kiedy przyjrzymy się temu, co tam się dzieje, zobaczymy, że wielu rodziców jest bardzo zmartwionych, ponieważ uważają, że zawiedli swoje dzieci, ponieważ nie walczyli wystarczająco mocno w 1997, aby sprzeciwić się przyłączeniu do państwa Komunistycznej Partii Chin. Myślę, że wszyscy w Hongkongu wierzyli, że Chiny z czasem się zdemokratyzują. Oczywiście to się nie stało. Komunistyczna Partia Chin rozwinęła doskonały, oparty na technologiach informatycznych, totalitarny system kontroli. Hongkończycy w końcu się przebudzili i zobaczyli to. Nie sądzę, że się poddadzą. I niestety, Komunistyczna Partia Chin ma obecnie taką władzę, że może naprawdę wejść i zmiażdżyć tych protestujących, jak zrobili to na Placu Tiananmen. Boję się, że to się może stać, bo sądzę, że Hongkończycy nie chcą żyć z butem partii komunistycznej na karku.

Hongkońska policja jest bardzo brutalna. Widzieliśmy wiele filmów na Twitterze. Czego najbardziej boją się komunistyczne Chiny w kwestii Hongkongu?

Boją się, że idea tego, co znaczy walka o wolność, rozprzestrzeni się na Chiny kontynentalne. Także to, co próbują osiągnąć przez brutalność wobec protestujących, to jest wytworzenie w umysłach całego świata wrażenia, że protestujący są terrorystami. Takimi, jak terroryści, którzy przeprowadzili zamach 11 września.

Na nieszczęście dla Komunistycznej Partii, protestujący starają się jak mogą postępować spokojnie. Są ciągle brutalnie traktowani przez policję i przez agentów z Chin kontynentalnych, którzy są tam wysyłani, by wywoływać rozruchy, prowokować protestujących. Myślę, że społeczność międzynarodowa widzi co się dzieje. Rozumie, że komunistyczna partia próbuje sprawić, że protestujący będą agresywni. Przez prowokowanie ich. Oczywiście protestujący się temu nie poddają. Z czasem to będzie wyglądać coraz gorzej dla Komunistycznej Partii Chin.

Oczywiście Komunistyczna Partia Chin odnosi olbrzymie korzyści, bo Hongkong jest traktowany inaczej niż Chiny kontynentalne szczególnie przez rynki finansowe. Myślę, że Komunistyczna Partia Chin wkroczy, wprowadzi stan wojenny. I kiedy to się stanie, USA nie będą traktować Hongkongu w szczególny sposób. Bo to będzie znaczyć, że partia komunistyczna złamała zasadę „jednego kraju, dwóch systemów”.

Co powinni robić zwykli ludzie w krajach Zachodu, by pomóc Hongkończykom?

Co musimy zrobić, to stanąć razem jako kraje demokratyczne i powiedzieć „Dosyć”. „Dosyć globalizacji i Internetu z totalitarnymi reżimami”. Kraje demokratyczne muszą współpracować, by wzmocnić nasze społeczeństwa, by ludzie mieli pracę, by zapewnić, że nasi obywatele w pełni korzystają z tego, co Franklin Delano Roosevelt nazwał czterema wolnościami: Wolność Słowa, Wolność Wyznania, Wolność od Strachu i Wolność od Biedy.

Taki świat mieliśmy zbudować po Drugiej Wojnie Światowej, wojnie, w której walczyliśmy, po której nastąpiła Zimna Wojna. Niestety, walka się nie skończyła. Totalitaryzm ciągle jest wyzwaniem, któremu demokracje muszą stawić czoła. I wreszcie, ludzie przebudzają się i widzą, że chiński model totalitaryzmu, choć może jest inny, może nie używa ciągle czołgów, okrętów i samolotów, choć oczywiście mógłby, ale głównie używa finansów, gospodarki i technologii informatycznych, by przekonać elity, aby oddały wolność i dzięki temu się wzbogaciły.

W naszym kościele modlimy się, aby Hongkong się nie poddał.

Sytuacja w Hongkongu jest lekcją dla Polski i innych krajów, które chcą być pod wpływem komunistycznych Chin. Jeszcze raz polecamy książkę generała Spaldinga [„Niewidzialna wojna. Jak Chiny w biały dzień przejęły wolny Zachód”]. Jakby pan zachęcił Polaków do przeczytania tej książki?

Ta książka została napisana dla ludzi, którzy są nauczycielami, robotnikami. Wielu takich ludzi Ameryka obserwowała protestujących i pragnących wolności od Związku Sowieckiego. Książka jest napisana z myślą o przeciętnym człowieku, który chce zrozumieć, dlaczego nie ma takiej pracy jaką chciałby mieć, dlaczego nie układa mu się finansowo. Jakie wyzwanie stawia dziś przed nami totalitaryzm w zglobalizowanym świecie dwudziestego pierwszego wieku. Jest bardzo przystępna i mam nadzieję, że Polacy, kiedy wyjdzie polska wersja, przeczytają ją.

Rozmawiali red. Eunika Chojecka i pastor Paweł Chojecki, szef Telewizji Idź Pod Prąd.

Generał Spalding był głównym strategiem w administracji prezydenta Donalda Trumpa w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, współtwórcą Narodowej Strategii Bezpieczeństwa administracji Donalda Trumpa. Był doradcą ds. Chin przewodniczącego Kolegium Połączonych Szefów Sztabów i Wspólnego Sztabu w Pentagonie. Emerytowany generał sił powietrznych USA. Teraz ekspert w Hudson Institute.

Podziękowania dla Marii Salzman i red. Hanny Shen, korespondentki IPP TV na Tajwanie