„Rosyjskie siły powietrzne nie mają już odwagi wlatywać w ukraińską przestrzeń powietrzną. Rosjanom już nic nie zostało. Rosyjski system logistyczny jest wyczerpany” – ocenił były dowódca US Army Europe gen. Ben Hodges w wywiadzie dla Telewizji Idź Pod Prąd. O tym, czego potrzeba do zwycięstwa Ukrainy, o przewidywaniach co do czasu zakończenia wojny, a także o tym, czy dojdzie do ataku komunistycznych Chin na Tajwan mówił amerykański generał w rozmowie z red. Euniką Chojecką.
ZOBACZ CAŁY WYWIAD IPP TV Z GEN. HODGESEM:
Eunika Chojecka: Panie Generale, chciałabym porozmawiać o sytuacji na Ukrainie. Jak pan ocenia obecną sytuację na froncie?
Gen. Ben Hodges: Powiedziałbym, że Ukraina nabiera rozpędu. Rosyjski system logistyczny jest wyczerpany. Kolejny rosyjski magazyn amunicji na Krymie został zniszczony. Z tygodnia na tydzień sytuacja na froncie jest trochę gorsza dla Rosjan, a trochę lepsza dla Ukraińców. Kluczem jest oczywiście to, by Zachód trzymał się razem oraz żebyśmy dostarczyli na Ukrainę to, co obiecaliśmy dostarczać, tak jak robi to Polska.
Jestem optymistą. Do końca tego roku Ukraina jest w stanie odsunąć siły rosyjskie na linię z 23 lutego, jeżeli będziemy dalej wysyłać Ukraińcom to, czego potrzebują.
Jest pan optymistą, ale czy patrzy pan równie optymistycznie na tę jedność, o której mówił pan przez ostatnie miesiące, jedność Zachodu w pomocy Ukrainie? Czy jest nadal dobrze, czy może państwa Zachodnie powinny coś poprawić w tej kwestii?
Wiemy, że wojna to sprawdzian logistyczny, ale jest to także sprawdzian woli. Jasne jest, że ukraińscy żołnierze i cywile mają silniejszą wolę w porównaniu do tego, jaką mają żołnierze rosyjscy. Rosyjscy żołnierze nie chcą tam być. Chęci rosyjskich cywili są również wątpliwe – mamy wielu zwolenników, jak i przeciwników. Prawdziwy test chęci rozgrywa się między Kremlem a Zachodem. Myślę, że będzie duża presja na wszystkich. Kreml właśnie na to liczy – że zajmiemy się własnymi problemami, że nie będziemy w stanie wytrzymać.
W listopadzie w Stanach Zjednoczonych mają się odbyć wybory, mamy tu teraz dużo wyzwań. Wielka Brytania szuka nowego premiera, a Niemcy… tu, gdzie mieszkam, ludzie myślą głównie o cenach gazu. Właśnie się dowiedzieliśmy, że każda niemiecka rodzina będzie musiała zapłacić rocznie dodatkowo 480 euro nowego podatku za gaz. Ale mimo to myślę, że przywódcy w Europie, w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie widzą, że jest to na tyle ważna sprawa, że musimy zwyciężyć, że Ukraina musi wygrać. Zatem tak, myślę, że będziemy trzymać się razem.
Co Zachód może zrobić lepiej w pomaganiu Ukrainie?
Po pierwsze, musimy dać Ukrainie to, czego potrzebują, w większych ilościach i szybciej. Oczywiście Polska bardzo dużo przekazała Ukrainie. Wszyscy dużo im przekazaliśmy. Ale musimy dawać to wszystko w większych porcjach, nie jak łyżką, ale w liczbach, które pozwolą Ukraińcom uzyskać oczekiwany efekt.
Po drugie, Ukraińcy potrzebują obrony przeciwrakietowej. Rosjanie ciągle wystrzeliwują rakiety na cele cywilne, na dzielnice mieszkaniowe. Musimy pomóc im ochronić ludność przed rakietami.
Po trzecie, ważna jest presja polityczna. Wszyscy muszą trzymać się razem, trzeba włączyć Turcję na Morzu Czarnym, nie może być żadnych luk w sankcjach, musimy pomóc wywieźć pszenicę i inne zboża z Ukrainy.
Wszystkie te rzeczy wymagają stałego wysiłku, ponieważ Rosjanie nigdy nie dotrzymują żadnych porozumień. Musimy utrzymać nacisk na Rosję.
Jak ocenia pan skuteczność sankcji wobec Rosji, zwłaszcza w obliczu coraz bardziej niestabilnej sytuacji gospodarczej na Ukrainie?
Powiedziałbym, że w pewnych aspektach sankcje zadziałały bardzo dobrze, zwłaszcza w przemyśle obronnym. W tej chwili Rosja nie może reprodukować broni precyzyjnej, której wcześniej używali, ponieważ potrzebują do tego części, które importowali z innych miejsc. Kończą im się one, a sankcje uniemożliwiają im ich dokupienie. To dobra rzecz. Sankcje uniemożliwiają Rosjanom produkowanie jednych z najbardziej wyrafinowanych rodzajów broni, pojazdów i samolotów. Zatem w tej sferze sankcje działają. Nie mogę jeszcze powiedzieć, na ile zadziałały sankcje na ropę i gaz. Są obszary, w których to się jeszcze okaże.
Kluczem jest to, że państwa takie jak Niemcy podejmują własne decyzje o odcięciu się od rosyjskiego gazu, by uniezależnić się od rosyjskiej ropy. Chińczycy na pewno przez długi czas nie będą mogli brać gazu od Rosji, bo muszą najpierw zbudować gazociągi.
Myślę, że rzeczą, z którą należy coś zrobić, są Rosjanie, którzy siedzą na plaży na Krymie, którzy publikują zdjęcia z wakacji we Włoszech czy innych miejsc. Oni muszą odczuć niedogodności. Dopóki to się nie stanie, nie będzie żadnego nacisku na Kreml, by to zakończyli.
Mówiliśmy o sytuacji ekonomicznej na Ukrainie… Agencje ratingowe obniżyły wyceny ukraińskich walut do „selektywnej niewypłacalności”. Stało się to po tym, jak Ukraina poprosiła o zamrożenie międzynarodowych obligacji na dwa lata. Co sądzi pan o takiej informacji?
Nie możemy czekać aż do skończenia wojny, aż zaczniemy pomagać Ukrainie stanąć na własne nogi. Nawet ze względów praktycznych, miliony Ukraińców wyjechały, gdy wojna się zaczęła. Muszą mieć do czego wrócić. Myślę, że większość Ukraińców chce wrócić do domu, ale potrzebują miejsca do życia, pracy, infrastruktury. Myślę więc, że Unia Europejska, Stany Zjednoczone i inni zobaczą, że z praktycznych powodów ważne jest inwestowanie w pomoc dla Ukrainy, by mogła stanąć na nogi. Zarówno w produkcji oraz eksporcie, jak i w finansach. Myślę, że eksperci finansowi rozważają możliwość użycia rosyjskich pieniędzy, które zostały zamrożone do zapłaty za pomoc dla Ukrainy, by pomóc Ukrainie stanąć na nogi. Chciałbym zobaczyć rozważenie takiej możliwości.
Wracając do pańskiego przewidywania o czasie zakończenia wojny w Ukrainie, dlaczego myśli pan, że wojna zakończy się przed końcem roku?
Mamy środek sierpnia, to trwa już sześć miesięcy, w przyszłym tygodniu minie sześć miesięcy. Rosja użyła prawie całych sił lądowych, a ich marynarka na Morzu Czarnym chowa się za Półwyspem Krymskim, rosyjskie siły powietrzne nie mają już odwagi wlatywać w ukraińską przestrzeń powietrzną. Rosjanom już nic nie zostało. Wyczerpali swoje możliwości. Mogą jeszcze strzelać z artylerii i mordować ludzi, będą jeszcze ofiary po stronie ukraińskiej, ale Rosjanie po prostu nie mają możliwości rozpoczęcia kolejnego ataku, by na przykład otoczyć Charków. Nie mogą nawet zluzować tysięcy żołnierzy usidlonych na zachodnim brzegu Dniepru, w Chersoniu. Odessa nie jest zagrożona, poza atakami rakietowymi. Zdolności systemu logistycznego Rosjan są wyczerpane, nie są w stanie utrzymać szybkich posunięć. Stracili też wielu dowódców i to w armii opartej na bardzo scentralizowanym dowództwie. Żołnierze nieprzeszkoleni i niezdyscyplinowani, bez dowódców, to nie jest sprawna siła bojowa.
Spodziewam się, że jeśli Ukraina będzie w stanie utrzymać nacisk na Rosjan, to w końcu oni pękną. Wyobrażam sobie, że ukraiński sztab generalny przygotowuje się na okazję, gdy warunki będą odpowiednie do przeprowadzenia ataku, który będzie miał decydującą rolę. Myślę, że to się wydarzy.
Oczywiście mogę się mylić. W najbliższych miesiącach zobaczymy, czy mam rację. Ale myślę, że jeśli będziemy kontynuować wsparcie dla Ukrainy, to wyparcie Rosjan do linii z 23 lutego przed końcem roku jest bardzo realne.
Oby stało się tak, jak pan przewiduje, Generale. Chciałabym zapytać o sojusz Ukrainy i Polski. 15 sierpnia obchodziliśmy rocznicę zwycięstwa nad bolszewikami z 1920 r., w którym Polakom pomogły siły ukraińskie. Z tym związane jest moje pytanie: Jak pan ocenia dzisiaj szanse na sformowanie jakiegoś rodzaju polsko-ukraińsko-bałtyckiego sojuszu, wewnątrz NATO?
To wydaje się naturalną relacją, która była częścią europejskiego bezpieczeństwa i europejskiej historii przez długi czas. Oczywiście Polska jest członkiem NATO. Mogę sobie wyobrazić – i mam nadzieję – że Ukraina stanie się członkiem NATO w przyszłości.
Stany Zjednoczone muszą teraz znormalizować relacje z Ukrainą. Oczywiście mamy ambasadorów, oczywiście zapewniamy ogromne wsparcie, ale myślę, że ustalenie normalnych dwustronnych relacji, które są silne i obejmują wszystkie kategorie stosunków międzynarodowych, to coś, co musimy zrobić.
Myślę, że jest ważne, iż Polska robi to jako lider regionalny, lider europejski. Kraje bałtyckie oczywiście bardzo niepokoją się o własne bezpieczeństwo. Chciałyby widzieć u siebie więcej żołnierzy z USA i innych krajów. Ta obecność już się zwiększa, mam nadzieję, że będą kolejne stałe bazy.
To normalna rzecz, że wewnątrz Sojuszu powstają dwustronne i wielostronne zgrupowania. To jest bardzo dobre.
Chcę też zapytać o pańską opinię na temat tezy POLITICO, że w razie inwazji Chin na Tajwan Niemcy nie nałożą twardych sankcji na Chiny, ponieważ niemiecka gospodarka jest zależna od Chin jeszcze bardziej niż od Rosji. Czy zgadza się pan z takim twierdzeniem?
Odniosę się najpierw do założenia, jakie jest w tym pytaniu, czyli że Chiny zaatakowałyby Tajwan. Oczywiście to może się zdarzyć, ale nie sądzę, że Chiny będą chciały to teraz zrobić, ponieważ nie mogą. Myślę, że byłyby gotowe do tego dopiero za jakieś trzy, cztery lata. Wtedy ich marynarka będzie w stanie to zrobić. Teraz tylko latają wokół Tajwanu, wystrzeliwują rakiety w ocean. To zupełnie coś innego niż faktyczne przeprowadzenie na wyspę inwazji, która skutkowałaby wielką liczbą ofiar dla sił chińskich. Oczywiście USA i inne kraje potępiłyby działania Chin i to zrujnowałoby chińską gospodarkę, która już teraz ma problemy. Prezydent Xi zmaga się z dużymi problemami na drodze do uzyskania trzeciej kadencji. To w kwestii założenia, jakie jest w tym pytaniu.
Myślę, że Niemcy patrzą na swoje miejsce w historii Europy. Wiedzą, że tracą wiarygodność, że inne kraje już ich nie szanują. Jeśli chcą kształtować to, co dzieje się w Europie, będą musieli odzyskać szacunek pozostałych krajów europejskich.
To oznacza, po pierwsze, że muszą być postrzegani jako państwo, które pomaga Ukrainie pokonać Rosję, nie mogą stać z boku. Wszyscy muszą uznać, że Niemcy naprawdę pomagają. To pierwsza sprawa.
Byłbym zaskoczony, gdyby USA, Niemcy, Wielka Brytania, Polska i inne kraje nie zjednoczyły się i nie pociągnęły Chin do odpowiedzialności, jeśli Chiny złamią prawo międzynarodowe.
Dziękuję, generale, za te myśli, za pański czas. Był z nami generał Ben Hodges, były dowódca US Army w Europie, teraz w organizacji Human Rights First. Dziękuję bardzo.
Dziękuję za ten przywilej. To, co robicie, jest bardzo ważne. To ważna część każdej demokracji. Dziękuję, że to robicie. I gratuluję.
