Przeczytasz tekst w ok. 8 min.

Zjednoczenie narodu w obliczu ataku, a później pogłębianie fundamentalnych podziałów, które trwa do dziś. „Główną lekcją z 11 września jest to, że radykalny islam – islamizm – jest wielkim zagrożeniem dla całego świata” – mówił w wywiadzie dla IPP TV Daniel Pipes, założyciel i dyrektor Forum Bliskowschodniego, syn doradcy prezydenta Reagana. Zapytaliśmy, jaki wpływ na Stany Zjednoczone miał atak terrorystyczny islamskiej Al-Kaidy z 2001 roku. Pipes ocenił także sytuację w Afganistanie i prezydenturę Joe Bidena. Rozmawiała red. Eunika Chojecka.

ZOBACZ CAŁY WYWIAD Z DANIELEM PIPESEM W IPP TV:

Eunika Chojecka: Jaka była pana pierwsza reakcja, pierwsze myśli po ataku z 11 września 2001 roku?
Daniel Pipes: Byłem w domu, właśnie wyruszałem do pracy, kiedy przez telefon dowiedziałem się, że samolot uderzył w jedną z wież w Nowym Jorku. To zmieniło moje życie. Wiele wysiłku włożyłem przez kolejne kilka lat, by zrozumieć, co się stało. Szukałem wytłumaczenia. W pierwszej chwili pomyślałem, że to radykalni muzułmanie – islamiści. Ale nie mówiłem tego głośno, bo nie chciałem się pomylić. Musiałem być ostrożny. Przez tydzień nic nie mówiłem, aż rząd amerykański potwierdził w końcu, że to byli islamiści, że to byli ludzie, których działanie badam.
Jak ataki wpłynęły na pańskie życie?
Wywróciły je do góry nogami. Miałem karierę, byłem zajęty, a to dodało mi jeszcze więcej zajęć. To są ludzie, którymi zajmowałem się już od dziesięcioleci. Przyciągnęło to uwagę wielu mediów i rządu. Chcieli zrozumieć to, co się stało, a ja byłem jedną z osób, którą poproszono o wyjaśnienie. To był bardzo pracowity czas. To było straszne, ale te straszne wydarzenia pomagają Ameryce lepiej zrozumieć swoich wrogów.
Jaki był wpływ tych wydarzeń zarówno na rząd, jak i na społeczeństwo amerykańskie?
Bezpośrednim skutkiem było zjednoczenie Amerykanów. Krążył slogan: „Stoimy zjednoczeni. Amerykanie są razem”. Ale to upadło bardzo szybko – w ciągu trzech, czterech miesięcy – i przerodziło się w dyskusję o tym, kto jest winny, dlaczego to się stało, jakie są konsekwencje. To zjednoczyło nas tylko na krótki czas i doprowadziło do większych konfliktów i różnic między Amerykanami.
Jest Pan związany z Europą, ma Pan polsko-żydowskie korzenie. Jak atak wpłynął na Europę i cały świat? Co Pan o tym myśli z perspektywy tych ostatnich dwudziestu lat?
Początkowo Stany Zjednoczone otrzymały wiele wyrazów współczucia. To był jedyny moment w historii NATO, gdy jego członkowie razem walczyli z wrogiem. Jedyny moment. Jednak sytuacja szybko przerodziła się w przedmiot sporu i poróżnień. Widzimy to dzisiaj, dwadzieścia lat później: wielka kłótnia i wielkie różnice w postrzeganiu przyczyn, konsekwencji, samego zjawiska islamistów, tak jak kilka tygodni temu, w Afganistanie. I to trwa. To duży problem we Francji i na Białorusi, wszędzie. Niedawno odbyły się wybory w Maroko. To ważna i dzieląca sprawa – co to oznacza, jak to się stało, jak radzić sobie z tą radykalną formą islamu.
Patrząc z perspektywy dwudziestu lat, jak ten atak wpłynął na Stany Zjednoczone? Co się zmieniło? Jak zmienili się Amerykanie?
Najważniejszym skutkiem było rozpoczęcie przez amerykański rząd wojen w Afganistanie i Iraku. Te wojny trwają już wiele lat i stworzyły podziały między lewicą i prawicą, między zwolennikami i przeciwnikami wojny. To najważniejszy skutek ataku z 11 września.

Oriana Fallaci w książce „Wściekłość i duma” chwaliła jedność Amerykanów po zamachach. Jak to zrobiliście? W jaki sposób wy – Amerykanie – zdołaliście się zjednoczyć i poświęcać w obliczu takiej tragedii?
To było dość proste. W obliczu ataku kraj się jednoczy. Ale to nie był atak rozciągnięty w czasie. Nie było serii porwań samolotów. To nie było jak Pearl Harbor, który stał się początkiem dużej wojny. To było pojedyncze zdarzenie. Dlatego też kilka miesięcy po ataku Amerykanie znowu zaczęli się kłócić, a nawet kłócili się bardziej niż to było wcześniej. Dzisiaj sytuacja w Stanach Zjednoczonych jest bardzo trudna. Podział między lewicą i prawicą jest największy od lat 70., między innymi przez wydarzenia z 11 września, przez spory, które zaczęły się wtedy i rozszerzały się na inne obszary.
Pański ojciec, Richard Pipes, był doradcą Ronalda Reagana. Jak pan wspomniał, społeczeństwo amerykańskie jest obecnie podzielone. Czy zgadza się pan z tym, że jesteście tak podzieleni przez politykę? Czy są inne powody?
Przyczyną jest polityka, ale nie tylko. Teraz to już cały sposób patrzenia na świat: podejście do szczepień, aborcji, Afganistanu. Istnieją ogromne podziały w tym, jak lewica i prawica postrzega te same sprawy. Nie zgadzają się w podstawowych kwestiach. Wracając do 11 września, takim podstawowym tematem było pytanie, czy dokonał tego radykalny, totalitarny wróg, który nas zaatakował, czy przyczynili się do tego źle postępujący Amerykanie? Czyja to wina? Ich czy nasza? To ogromna, fundamentalna różnica. Nie dotyczyła taktyki ani tego, jak powinna wyglądać odpowiedź. To było coś dużo większego. To pytanie o to, kto jest winny. I różnice wokół tego widzimy w całej Ameryce. To jest bardzo trudne i rozczarowujące. Początki tego sięgają wydarzeń z 11 września dwadzieścia lat temu.
Wracając do prezydenta Reagana, jakie były jego pomysły na zjednoczenie społeczeństwa?
Oczywiście każdy prezydent chce mieć za sobą cały, zjednoczony naród. Jednak Reagan wyróżnia się, bo miał idee. Wierzył w coś i był gotów walczyć o to, w co wierzył. Jeśli inni nie zgadzali się z nim, to w porządku. Ale on walczył o swoje przekonania, nie przekraczał ich, nie szedł na kompromis, starał się tego nie robić. Wyróżnia się na tle innych prezydentów USA. Był jednym z kilku prezydentów, którzy naprawdę mieli idee i chcieli je wprowadzić w życie. Nie możemy powiedzieć tego samego o większości jego poprzedników i następców. Barack Obama pasował do tego wzorca. Nie pasowali do niego za to George Bush, Donald Trump czy Joe Biden. Oni nie mają wizji.
A w co wierzył Ronald Reagan?
Generalnie poglądy konserwatywne – wolność jednostki, wolny rynek, silny sprzeciw wobec komunizmu – to proste, podstawowe poglądy, które przed nim zostały utracone, szczególnie przez Jimmiego Cartera. A Reagan objął urząd z tą prostą wizją, promował ją przez osiem lat i do pewnego stopnia zmienił kraj. Przekonał wielu Amerykanów, którzy początkowo byli do niego sceptycznie nastawieni.
Oriana Fallaci w swojej książce napisała, że to patriotyzm był niegdyś podstawą waszej jedności. Czy Amerykanie są nadal patriotami?
Jesteśmy podzieleni. Połowa narodu jest patriotyczna, nacjonalistyczna, dumna, wierzy w to, że jesteśmy wielkim państwem. Druga połowa uważa, że jesteśmy zepsuci, agresywni, rasistowscy. To fundamentalna różnica. Są ludzie, którzy kochają USA, są dumni, oraz ludzie, którzy Stanów Zjednoczonych nienawidzą, wstydzą się. Podział jest mniej więcej pół na pół. Strona krytyczna, lewa strona, zyskuje na tym, ponieważ kontroluje praktycznie wszystkie najważniejsze instytucje – system edukacji, media, nawet korporacje. To coś nowego – korporacje. Kiedyś tak nie było. Co więcej, przesuwają się coraz bardziej na lewo i tworzą problemy w coraz to nowych obszarach. Transpłciowość? Pięć lat temu nie mówiło się o tym. A teraz mówi się często. Endemiczny rasizm? Kiedyś to były dużo mniej istotne tematy niż dzisiaj. W Stanach Zjednoczonych rozgrywa się poważna walka pomiędzy tymi, którzy są dumni z państwa, a tymi, którzy dumni nie są, którzy uważają go za zepsuty – bardziej zepsuty niż inne kraje. To wielka debata.
Wracając do tematu skutków 11 września, co sądzi pan o wycofaniu wojsk amerykańskich z Afganistanu?
Nigdy nie byłem skory do budowania państw. Ameryka dokonała wielkiego osiągnięcia w 1945 roku, odbudowując Niemcy, Austrię, Włochy, Japonię i czyniąc je nowoczesnymi, demokratycznymi państwami. Coś niezwykłego. Ale poszło to tak dobrze, że stało się założeniem amerykańskiej polityki, że jeśli wejdziesz do państwa i obalisz rząd, to pomożesz mu, odbudujesz naród, sprawisz, że będzie podobne do USA. Ale rok 2001 w Afganistanie i 2003 w Iraku to nie był rok 1945. Z wielu powodów to się nie udało. Od początku byłem przeciwny, uważałem, że to się nie uda. Tak, można było pozbyć się Talibanu, tak, można było pozbyć się Saddama Husseina, ale potem trzeba było wyjść. Trzeba było dać pieniądze, znaleźć silnych ludzi, którzy pokierowaliby krajem, a potem odejść. My tego nie zrobiliśmy. I przegraliśmy.
To nie musiało się aż tak źle skończyć. Jeszcze miesiąc temu można było stwierdzić, że dwa i pół tysiąca żołnierzy amerykańskich ma nie lada osiągnięcia. To nie był spektakularny sukces, ale i nie była to taka katastrofa, jaką widzimy teraz. Obwiniam George’a Busha za rozpoczęcie tego programu odbudowy państw. Ale też obwiniam Joe Bidena za wyjście stamtąd w tak katastrofalny sposób. To nie tylko była katastrofa, ale co więcej, on jej nie uznaje. Udaje, że to było wspaniałe, że nie mogło być lepiej. To też jest źródłem podziału. Jego zwolennicy powiedzą, że wyszło świetnie. A krytycy, tacy jak ja, stwierdzą, że to było straszne. Nie ma tu zbyt wiele miejsca na kompromis. Te wydarzenia są albo wspaniałe, albo straszne. Niewielu powie, że to było okej – że nie było świetnie, ale nie było też tragicznie. Ludzie albo powiedzą, że to była świetna robota, albo że to była katastrofa.
Nie jest pan zatem optymistą co do prezydentury Joe Bidena?
Nie, nie jestem optymistą. Po części on mentalnie już nie domaga, po części jest arogancki, po części jest nieelastyczny, myśli, że wie lepiej niż ktokolwiek inny. Osobiście mam nadzieję, że mentalnie nic mu nie jest, że przeżyje, ponieważ mógłbym niejedno powiedzieć o pani wiceprezydent. Niezbyt wesoła perspektywa.
Przeglądam pański Twitter. Chciałabym zadać pytanie na ten temat. Opublikował pan wpis, poniekąd związany z tematem naszej rozmowy, dotyczący rozpoczynającego się we Francji procesu terrorystów, którzy przeprowadzili atak na Bataclan w 2015 roku. Napisał pan, że jest pan sceptyczny. Dlaczego?
To ogromny proces, największy w historii Francji. Czternastu oskarżonych, trzystu prawników, tysiąc siedemset skarżących, nowy budynek z ochroną w centrum Paryża. I po co to wszystko? My wiemy, że ci ludzie są winni. Dlaczego to trwa już sześć lat? Stało się to w listopadzie 2015 roku. Mamy wrzesień roku 2021. Po co to przedstawienie? Dlaczego nie ma procesów wobec każdego z oskarżonych osobno, z kilkoma prawnikami i kilkorgiem skarżących? Po co ta wielka szopka? Myślę, że to się źle skończy.

Czy uważa pan, że islamskie ataki terrorystyczne w Europie mają jakiś związek z wydarzeniami z 11 września 2001 roku w USA?
Myślę, że mają, w tym sensie, że w obu przypadkach doszło do ataków ze strony dżihadystów. Europa nie doświadczyła niczego tak dużego. Myślę, że atak w Biesłanie w Rosji w 2004 roku był najgorszy. Był też Madryt, Londyn, rok 2007. Ale żaden atak nie miał tak dużej skali, jak ten w Stanach Zjednoczonych.
Istnieją dwie formy promocji ruchu – pierwsza, przez system; druga, przez rewolucję i przemoc. To różnica między socjalistami i komunistami. Jedni działają przez system, drudzy go obalają przez rewolucję. Tę samą różnicę widzimy u islamistów. Jedni chcą osiągnąć swoje cele przez edukację, filantropię, prawo, politykę czy media i nie uciekają się do przemocy. Inni zaś tę przemoc stosują. Według mnie forma nieagresywna jest groźniejsza niż agresywna. Mamy wojsko, wywiad, władze, które mogą walczyć z agresorami. Agresorzy nie mają żadnych osiągnięć. Spójrzcie na 11 września. Co tym osiągnęli? Uważam, że to nie zadziałało. To im nie pomogło, to nie obaliło rządu USA, to nie sprawiło, że Amerykanie się poddali. Ten atak nie przyniósł skutku, tak samo jak ataki w Europie – ani te duże, o których wspomniałem, ani mniejsze, które mają miejsce dość często.
Skuteczne jest działanie przez system. A to dzieje się cały czas – w Europie Zachodniej i w Ameryce Północnej. To bardzo niepokojące. Nie martwię się tak bardzo przemocą, jak promocją islamizmu przez system.
Co według pana po tych dwudziestu latach jest najważniejszą lekcją dla Amerykanów, ale także dla innych – dla Polski i całego świata?
Główną lekcją z 11 września jest to, że radykalny islam – islamizm – jest wielkim zagrożeniem dla całego świata, zarówno dla muzułmanów, jak i innych osób. Trzeba go traktować poważnie. To jest wielka ideologia naszych czasów. Nie jest nią komunizm ani faszyzm, tylko islamizm.
Są też inne zagrożenia – Chiny są wielkim zagrożeniem. Ale one nie mają ideologii, nie mają zestawu idei, które pociągają ludzi całego świata. Ale islamizm, tak jak faszyzm czy komunizm, może być atrakcyjny. Możesz być kimkolwiek, mieszkać gdziekolwiek i może ci się to spodobać. Możesz przejść na islam, przyjąć ten światopogląd. Możesz go przyjąć jako muzułmanin i jako niemuzułmanin. To najsilniejsza ideologia naszych czasów. Atak z 11 września był jego wielkim, spektakularnym aktem agresji. Ale dzieje się to także bez takich aktów […], przez promocję tej radykalnej, utopijnej ideologii.
Widzimy to w Afganistanie: islam, komunizm chiński i Rosja współpracują tam ze sobą.
Jest wiele zagrożeń. Rosja jest jednym z nich. Ale Rosja nie ma już idei, Putin nie promuje ideologii, którą ludzie na całym świecie uznaliby za atrakcyjną. To jest rosyjski nacjonalizm, jest też chiński nacjonalizm. A islamizm nie jest nacjonalizmem. Jest ideą, która może się spodobać każdemu, wszędzie na świecie, bez względu na wiek, rasę czy płeć. To pociągająca ideologia, tak jak niegdyś faszyzm i komunizm. Islamizm jest teraz żywą, prężną, agresywną i straszną ideologią naszych czasów.

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA