Przeczytasz tekst w ok. 7 min.

“Brak moralnego rozliczenia z PRL wprowadził nas w stan szarości i jeszcze odbije się czkawką!” – ksiądz dr Maciej Zięba, przyjaciel papieża Jana Pawła II, działacz “Solidarności” odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski w rozmowie z telewizją Idź Pod Prąd. Pytamy, dokąd zmierza Polska? “Tylko wstrząs może nas zmienić” – odpowiada ks. Zięba. Rozmawia Kornelia Chojecka i pastor Paweł Chojecki.

CAŁOŚĆ ROZMOWY z ks. MACIEJEM ZIĘBĄ i KOMENTARZ REDAKTORA NACZELNEGO IPP TV PO WYWIADZIE:

Kornelia Chojecka: W artykule „Jak uratować polskie społeczeństwo obywatelskie”, który ukazał się w „Rzeczpospolitej”, odniósł się ksiądz do ostatnich wyborów prezydenckich, stwierdzając, że „politycy może i wygrywają, ale zwykli obywatele przegrywają”. Dlaczego? Przecież frekwencja była bardzo wysoka, do urn poszło blisko 70 % uprawnionych Polaków.
Ks. dr Maciej Zięba: Tak, ale mówiłem też, że jedni ogłosili wielką wygraną, bo udało się obsadzić najwyższy urząd, a drudzy dlatego, że udało się zmobilizować 10 milionów obywateli. Wszyscy są zadowoleni, ale w życiu politycznym pogłębia się pewien podział. Polska nie jest tu wyjątkiem, to dzieje na całym Zachodzie (…). Niesłychanie ważną rzeczą jest, aby przy różnicach, podziałach czy konfliktach umieć zarazem budować WSPÓLNOTĘ. Coraz bardziej uczymy się myśleć, że my jesteśmy po dobrej stronie, a ci drudzy są nieludem. Że jeśli nie przejdą oni do naszego obozu, to są po stronie fałszu, ciemności, nietolerancji itd. Ogłaszają to dwie strony. Czytałem przed wyborami wypowiedzi ważnych publicystów z obu stron, że ta druga strona jest „targowicą”. Jest to smutno-śmieszne.

Niesłychanie ważną rzeczą jest, aby przy różnicach, podziałach czy konfliktach umieć zarazem budować WSPÓLNOTĘ. Coraz bardziej uczymy się myśleć, że “my” jesteśmy po dobrej stronie, a ci drudzy są “nieludem”.


Pastor Paweł Chojecki: Chciałem nawiązać do tezy, którą zawarł ksiądz we wspomnianym artykule, że słabością i błędem środowisk liberalnych było to, że nie włączyły patriotyzmu do swojego przekazu, szczególnie do młodych ludzi, i że radykalna prawica jakby uwiodła młodych ludzi szukających swojej tożsamości. Postuluje ksiądz, aby środowiska liberalne włączyły mądry patriotyzm do swojego programu. Jak jednak przekonać młodych ludzi, że nie będzie to tylko próba uwiedzenia w drugą stronę, a autentyczne nawrócenie środowisk liberalnych?
Nie mam pojęcia. Wiarygodność, zaufanie to coś, co buduje się bardzo powoli, a szybko traci. Słyszę ze strony bardziej liberalnej, że to „nowa Solidarność”. Brzmi dobrze, ale musimy wypracować wiarygodność wobec tego terminu – pokazać świadectwo czynami. To musi być cierpliwy proces, a dzisiaj politycy raczej patrzą poprzez słupki i wskaźniki.
Powiem coś, o czym nie pisałem, a to ważny i prosty podział, który wprowadził wybitny socjolog Ralf Dahrendorf – są instytucje ciepłe i zimne. Instytucje zimne to demokracja, państwo prawa, wolny rynek, które są bezosobowe, które między jednostkami mają budować słuszne relacje. Wspólnoty ciepłe to rodzina, naród, Kościół, które mają zakorzenienia wspólnoty, ale są trudne do zdefiniowania, łatwo je nadużyć (…). Dlatego liberałowie odsunęli te wspólnoty, uważając, że są one źródłem raczej nieszczęść, przemocy, czegoś, co niepotrzebne. A to nieprawda – ludzie potrzebują i ciepłych, i zimnych wspólnot. Jedynie na wolnym rynku i w państwie prawa zautonomizowane jednostki nie zbudują demokracji. Ludzie chcą mieć poczucie ciągłości, wspólnoty, celu.
K.Ch.: Z jednej strony mówi ks. doktor o mądrym, dojrzałym patriotyzmie, z drugiej krytykuje nacjonalizm. Jak ma wyglądać ten mądry, dojrzały patriotyzm, biorąc pod uwagę wypowiedzi z ostatnich lat papieża Franciszka czy Angeli Merkel o potrzebie likwidacji państw narodowych?
To są raczej takie powiedzonka, bo to oczywiście się nie udaje.  Nie ma końca państwa narodowego. Od 200 lat głoszą to utopijni socjaliści, ale to tylko utopia. (…) „Państwo narodowe” trzeba mądrze przeżywać, tak, aby było to wzbogacające wszystkich doświadczenie.
Rzeczywiście dobrze jest, aby nie decydowały poszczególne kraje, ale niedobrze byłoby skasować państwa narodowe. (…) Ważna jest koordynacja i współpraca międzynarodowa (…).
Przykazanie prawdziwego patrioty, jak powiedział Sienkiewicz, brzmi: „przez patriotyzm do ludzkości”.
P.Ch.: W kontekście podziału Polaków na dwa obozy chciałem nawiązać do lat 90., kiedy Polska, którą obecnie mamy, jeszcze się kształtowała. Była wtedy mowa o tzw. grubej kresce, czyli nierozliczaniu komunistów, przejściu do systemu demokratycznego bez dekomunizacji. Czy z perspektywy kilkudziesięciu lat uważa to ksiądz za dobry wybór? Czy brak sprawiedliwości nie odzywa się dzisiaj w tych bardzo głębokich i emocjonalnych podziałach?

Poniekąd tak, z tym że trzeba rozdzielić dwie rzeczy. Pojęcia „gruba kreska” użył Tadeusz Mazowiecki w znaczeniu „nie dajmy się [obecnie] rozliczać z błędów przeszłości”, błędów poprzedników, ale nie miało to nic wspólnego z dekomunizacją. Ja podkreślam aspekt dekomunizacji intelektualnej i moralnej, bo personalnie każdy przypadek kolaboracji w PRL-u trzeba traktować jednostkowo, każdy przypadek był różny i wśród księży, i świeckich, i partyjnych funkcjonariuszy (…). Natomiast zgadzam się, dekomunizację intelektualną i moralną trzeba było opisać lepiej: dlaczego PRL był ustrojem podległym, niszczącym wielu dobrych Polaków? Dlaczego nie rozwijał się ekonomicznie oraz duchowo w głębszym sensie? Dlaczego edukacja była sfałszowana? Dlaczego cenzura i kłamstwo rządziły wszystkim? Zostało to bardzo mało opisane i w biegu przeszliśmy do nowej epoki. To źle, bo wszystko zaczęło ginąć w szarościach i półmrokach i myślę, że w jakiś sposób odbija nam się to czkawką.

Dekomunizację intelektualną i moralną trzeba było opisać lepiej: dlaczego PRL był ustrojem podległym, niszczącym wielu dobrych Polaków? Dlaczego nie rozwijał się ekonomicznie oraz duchowo w głębszym sensie? Dlaczego edukacja była sfałszowana? Dlaczego cenzura i kłamstwo rządziły wszystkim?


K.Ch.: Chciałabym przejść do postaci Jana Pawła II. W tym roku obchodzimy 100. rocznicę jego urodzin. Na portalu misyjne.pl ksiądz wspomniał, że podczas pierwszej jego pielgrzymki do Polski w 1979 r. początkowo miał ksiądz za złe papieżowi, że podawał rękę agentom SB, witał się, rozmawiał z nimi. Kilkukrotnie spotkał się z Wojciechem Jaruzelskim, zbrodniarzem komunistycznym. Czy dzisiaj nazwałby ksiądz polskiego papieża antykomunistą?
Tak, z tym że papież spotykał się z różnymi zbrodniarzami. Taki jest los przywódców tego świata. Chodzi o to jak i po co się spotykał. Spotykał się m.in. z Pinochetem [chilijskim dyktatorem – przyp. red.] (…), ale podczas wizyt w różnych krajach stawiał warunek zakończenia stanu wojennego, po drugie warunek spotkania z opozycją (…). Siły autorytarne różnych krajów ponosiły porażkę w wyniku spotkań z papieżem. To była wielka pomoc dla demokracji. Samuel Huntington, konserwatywny politolog z Harvardu, pisał, że Jan Paweł II posiadł tajemniczą zdolność pojawiania się w krytycznych, zapalnych miejscach świata i pomagał przeprowadzić społeczeństwa od autokratyzmu do demokracji. I to prawda.
K.Ch.: Bracia Sekielscy przygotowują trzecią produkcję filmową, tym razem głównym bohaterem ma być Jan Paweł II. Ekke Overbeek, holenderski dziennikarz, który jako pierwszy zbadał pedofilię wśród polskich duchownych, stwierdził na antenie IPP TV, że “Jan Paweł II musiał wiedzieć o okropnych czynach ks. Marciala Degollado. To, co robił Degollado, było powszechnie znane w Watykanie. Już w latach 80. zaczęły docierać do Watykanu obszerne dane na ten temat. A Jan Paweł II bronił go do samego końca”. Ksiądz doktor twierdzi jednak w licznych wywiadach, że JP2 nie był wszystkiego świadomy, że w sprawach, o których wiedział, działał jednoznacznie. Proszę księdza o komentarz.
Fakty pokazują, że JP2 jednoznacznie karał wszystkie czyny, o których się dowiedział. Wydał dokumenty mające ścigać za pedofilię traktowaną jak wielką zbrodnię, wydalał sprawców z kapłaństwa; było to w kwietniu 2001 r. Mówi o tym też prasa tamtych czasów, „Der Spiegel” czy „The Time”, czyli pisma wręcz krytykujące katolicyzm. Pisano tam, że Jan Paweł II jest bezlitosny dla pedofilów, walczy z tym zjawiskiem, ale jest to proces powolny.
Sprawa Degollado rzeczywiście jest sprawą trudną i smutną. Rzecz polega na tym, że ilość informacji docierających z całego świata jest selekcjonowana. Papież pośrednio odpowiada za całość, ale nie jest w stanie filtrować wszystkich informacji. Dzisiaj też wiemy, że w otoczeniu JPII było 10 agentów SB, którzy tworzyli różnego rodzaju fałszywki, manipulacje, kłamstwa, była seria agentów Stasi, węgierskich agentów, również KGB pracowało w pełni. Sprawa Degollado zaczęła narastać już za czasów Piusa XII, ale zarazem pokazywano, że stworzył on nowe, prężnie działające zgromadzenie, założył uczelnie wyższego i niższego szczebla, co świadczy, że jest niezwykle dynamicznym, charyzmatycznym przywódcą, a tacy zawsze będą wywoływać kontrowersje, zawsze znajdą się donosiciele, którzy będą starali się obrzucić błotem. Za Piusa XII, a następnie za Jana XXIII i Pawła VI, odrzucono te oskarżenia. Później, kiedy pojawiały się jakieś fakty, Jan Paweł II dostawał informacje, poprzednio już badane, i zawsze były one odrzucane. Mimo to w 1998 r. papież nakazał wszcząć jeszcze jedno śledztwo, trwało ono bardzo długo i miało mnóstwo przeciwników. (…) Dobrze by było, gdyby wiedział, ale w ciągu 25 lat wiedzieć wszystko o całym świecie przekracza ludzkie możliwości. Ta sprawa zawsze będzie kładła cienie na pontyfikaty od Piusa XII po Jana Pawła II.
K.Ch.: W tym kontekście mamy pytanie od widzów. Ilu pedofilów JP2 rozliczył?
Myślę, że to pytanie jest złośliwe. Niemożliwe jest, aby w 500-tysięcznej armii duchownych papież osobiście rozliczał kogokolwiek. Od tego są dykasterie ds. duchowieństwa, Kongregacja Dekretu Wiary i dostawały one wyraźne instrukcje stanowczego działania. Papież wydaje dokumenty i nakazy dla episkopatów, krytykuje opieszałe działania i przyspiesza takie sprawy.
Pamiętajmy, że w latach 80. ogromna część lewicowo-liberalna pisała z zachwytem o pedofilii. Naukowcy dowodzili, że jest świetną rzeczą, że pomaga i dzieciom, i dorosłym. Dopiero później zaczęło się mówić, że to kłamstwo – że wykorzystywane dzieci okropnie cierpią. Od razu rozpoczęto ściganie pedofilów i Jan Paweł II był jednoznaczny w działaniu. Nawet ks. Isakowicz-Zaleski, który jest ostrym tropicielem pedofilów w Kościele, opowiadał, że widział, jak JPII krzyczał na kardynałów amerykańskich za zbyt opieszałe działanie.
To są zadania papieża, a nie jednostkowe rozstrzyganie poszczególnych przypadków.
P.Ch.: Chciałem zapytać księdza doktora o to, gdzie w Polsce w tej chwili odbywa się dialog, który ma przygotować polskie elity do budowania wizji Jagiellonii? Czy potrafi ksiądz wskazać jakieś organizacje, środowiska? Widzi ksiądz jakieś nadzieje do odbudowania etosu rozmowy, rozumienia się, tolerancji, zgadzania się, żeby pośród nas byli inni, mający takie same prawa, jak my?
Niestety trudno mi wskazać. Stanowczo za mało jest [takich środowisk]. (…) Walczę o prawo istnienia zdrowego rozsądku w przestrzeni publicznej, żeby można było się nim kierować. Myślę, że np. „Rzeczpospolita” ma dziennikarzy, którzy starają się analizować, a nie sprzedać swoją ideologię. W polityce niestety nie widzę takich symptomów. Można wymienić też środowisko „Więzi” w Kościele katolickim, Klub Jagielloński  w środowisku konserwatywnym. Kultura liberalna stara się budować dialog i dopuścić różnych ludzi do głosu. Ale to kropelki w morzu potrzeb. Dopóki nie będzie zmian, społecznie to nie rokuje.

Zmiana będzie dopiero wtedy, kiedy będzie jakieś potrząśnięciem życiem społecznym, które zmusi do rewizji, bo na razie jest równia pochyła!