Przeczytasz tekst w ok. 6 min.

„System demokratyczny w Stanach Zjednoczonych opiera się na wolności słowa, a ponadto na wolności wyznania wyrażonej w Deklaracji Niepodległości” – stwierdził amerykański sędzia John McClellan Marshall, honorowy profesor Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, w wywiadzie dla Telewizji Idź Pod Prąd. Zapytany o komentarz do procesu pastora Pawła Chojeckiego, który jest oskarżony m.in. o „obrazę uczuć religijnych”, sędzia wskazał, że to byłoby „wbrew konstytucji Stanów Zjednoczonych” i dodał, że jest „nieco zaskoczony, że w Polsce byłoby to przestępstwo kryminalne”. Rozmawiała red. Magdalena Fałek.

ZOBACZ WYWIAD:

Magdalena Fałek: Którą z wolności oceniłby Pan jako najważniejszą w systemie prawnym Stanów Zjednoczonych?

Sędzia John McClellan Marshall: Moim zdaniem najważniejszą jest zapewne wolność słowa, ponieważ wszystko z niej właśnie się bierze. Wolność do swobodnego wyrażania się jest ważna w życiu akademickim. Jest też ważna w życiu publicznym. Nie znaczy to, że nie można urażać innych. Jest wręcz przeciwnie. Wolność ta oznacza, że można wyrażać także takie opinie, z którymi nie zgodzi się nawet większość. Wciąż jednak ma się prawo, aby je wypowiedzieć. Wielu ludziom tak rozumiana wolność się nie podoba. Mówią oni: „Masz prawo mówić tylko to, z czym ja się zgadzam. Nie masz prawa mówić czegoś innego”. Pewnie o tym wiesz, ale tak właśnie postępowali naziści. Uciszali oni wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzali. Jeśli zaś powiedziało się coś, z czym się nie zgadzali, wsadzali człowieka do więzienia. Mamy obecnie w Stanach Zjednoczonych ludzi mówiących różne rzeczy, z których niektóre są bardzo obraźliwe, ale ludzie ci wciąż mają prawo je wypowiadać. Żyjemy w ciekawych czasach. Prawo do swobodnej wypowiedzi zmieniało się z czasem. Były lata, kiedy tłumiono wolność słowa w Stanach Zjednoczonych. Jeśli oskarżono człowieka o bycie komunistą, to nie pozwalano mu mówić. Było się winnym jak po wyroku. Obecnie, jeśli ktoś oskarży cię o rasizm, jesteś winny. Nie można zaprzeczyć „Ale ja nie jestem rasistą”, bo nikt ci nie uwierzy. Ale mają prawo tak powiedzieć, a ty masz prawo odpowiedzieć „Nie, jesteś kłamcą”.

Chciałabym zapytać o wolność wyznania i o to, jak łączy się ona z wolnością słowa.

Wolność wyznania jest bardzo blisko z nią związana. W Stanach Zjednoczonych na przykład istnieje bardzo wiele różnych religii. Podobnie na całym świecie. Historia Stanów Zjednoczonych jest taka, że tolerancja religijna została w nią wbudowana bardzo wcześnie, wraz z przybyciem pielgrzymów w roku 1620. Potem była kolonia Maryland dla rzymskich katolików czy Pensylwania dla kwakrów. Tak więc wolność wyznania została wbudowana w społeczeństwo amerykańskie na samym początku, wraz z wolnością słowa. Tolerancja ta ma obejmować wszystkie grupy religijne. I tak się na ogół dzieje. Były w Stanach Zjednoczonych różne przypadki testujące jak daleko wolność może sięgać. Jednym z ciekawszych, nie tak dawno temu, jakieś 40 lat wstecz, dotyczył amerykańskich Indian palących meskalinę, rodzaj narkotyku. Policja aresztowała ich za posiadanie narkotyków, a ci w Sądzie Najwyższym powiedzieli: „To element naszych praktyk religijnych”, co następnie udowodnili. Sąd się zgodził: „Jeśli jest się rdzennym Amerykaninem i należy do tego a tego systemu religijnego, palenie meskaliny jest dozwolone”. Powstał w prawie pewien sposób postępowania, według którego jeśli pójdzie się do księdza i wyzna mu na spowiedzi, że popełniło się jakieś przestępstwo, ksiądz ma prawo nie powiedzieć o tym nikomu. Z drugiej strony, jeśli pójdę do pastora i powiem, że zamierzam kogoś zabić, w przyszłości, pastor ten miałby obowiązek zgłosić to na policję.

Czy to sprawiedliwe?

Tak sądzę. Pastor taki powinien zgłosić sprawę na policję, aby chronić osobę, która może być zaraz zamordowana. Potencjalny morderca zaś nie ma prawa polegać na milczeniu pastora. Zatem relacja pomiędzy członkiem wspólnoty a pastorem jest bardzo szczególna, jeśli chodzi o wolność słowa i religii w zakresie tego, co się mówi.

Chciałabym zapytać, jak ważna jest wolność słowa i wyznania w systemie demokratycznym.

Powiedziałbym, że system demokratyczny jaki mamy w Stanach Zjednoczonych rzeczywiście opiera się na wolności słowa, a ponadto na wolności wyznania wyrażonej w Deklaracji Niepodległości. Mowa jest tam o prawach nadanych przez Boską opatrzność. Jest to uznanie, że Bóg ma jakieś znaczenie. Jeśli życie, wolność i dążenie do szczęścia mają być chronione przez rząd, to ten musi być świadom tej odpowiedzialności. W ten sposób wolność słowa i władza rządu są ze sobą powiązane. Wolność słowa jest ważna, ponieważ jako kandydat na publiczne stanowisko muszę być w stanie powiedzieć wyborcom, co zamierzam zrobić jeśli zostanę wybrany. Wyborcy zaś mają prawo zadawać mi pytania, co sądzę o tym czy o tamtym. Moją odpowiedzialnością jest na takie pytania odpowiedzieć. Nie mogę tylko poprosić o następne pytanie.

Czy słyszał Pan o artykule 196 w polskim Kodeksie karnym, który przewiduje do dwóch lat więzienie za obrazę uczuć religijnych? Co Pan o tym sądzi?

Przeczytam treść tego artykułu: „Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.

To byłoby wbrew konstytucji Stanów Zjednoczonych. Nawet jeśli obrazi się arcybiskupa Waszyngtonu czy arcybiskupa Nowego Jorku, nawet jeśli się powie, że arcybiskup Nowego Jorku jest idiotą, to można tym obrazić. Według waszego prawa może to prowadzić do uwięzienia, grzywny czy innych kar. W Ameryce mogę takie rzeczy powiedzieć o którymkolwiek przywódcy religijnym. Mogę powiedzieć, że wszyscy Mormoni to głupcy. Sam tak nie myślę, mam dobrych przyjaciół wśród Mormonów. Albo, że wszyscy katolicy to źli ludzie, że na przykład wszyscy są pedofilami. Można tak powiedzieć i nie będzie się ściganym sądownie.

Czy słyszał Pan, że w Polsce pewien protestancki pastor ma proces za krytykowanie dogmatów katolickich, na przykład nazwanie Objawienia Fatimskiego „zjawą” czy określenie dogmatów katolickich mianem „hokus pokus”?

Jak mówię, w Stanach Zjednoczonych można byłoby tak powiedzieć i to nie byłby żaden problem. Jestem nieco zaskoczony, że w Polsce byłoby to przestępstwo kryminalne. Obrażenia ludzi słowami to w Stanach nie to samo, co bicie ich. Mamy w Stanach takie powiedzenie „Kije i kamienie połamią mi kości, ale słowa nigdy mnie nie zranią”. Ludzie mówili mi, że jestem głupcem prosto w twarz. „Jak możesz być tak głupi, żeby w to wierzyć?” Cóż, to moje prawo, żebym w to wierzył, a ty masz prawo nazwać mnie głupim – „To co? Idziemy na kawę?” Uważam, że bardzo ważne jest podchodzenie do spraw z poczuciem humoru. Historycznie rzecz biorąc, co może nie być prawdą o Polsce, jeśli potępia się jakieś myśli lub słowa, to przechodzą one do podziemia. Doświadczyli tego naziści. Uciszali Tomasza Manna, Hermanna Hesse i innych. Ci autorzy pisali o wolności myśli i podobnych sprawach. Naziści zepchnęli ich do podziemia. I tak intelektualiści, którzy te książki przeczytali, stali się częścią antynazistowskiego ruchu oporu, który w końcu przyczynił się do obalenia faszystowskiego reżimu. Z pewną pomocą aliantów. W każdym razie, powstaje kwestia, że jeśli powie się „Tego mówić nie wolno”, to jak daleko jesteśmy od sytuacji, kiedy nagle w ogóle nie będę mógł nic powiedzieć?

Jesteśmy w sojuszu wojskowym ze Stanami Zjednoczonymi. Czy jesteśmy jednak we wspólnocie cywilizacyjnej, jeśli w Polsce zakazuje się ludziom mówić pewne rzeczy? Czy możliwa jest wspólnota pomiędzy naszymi krajami, jeśli mamy różne prawa?

Moim zdaniem podejście Stanów Zjednoczonych jest takie, że Polacy mogą tworzyć takie prawa, jakie im pasują, opierając się na własnej historii. To nie jest sprawa mojego kraju, aby mówić, że się mylicie. Jeśli ktoś złamie polskie prawo, to zajmie się tym polski sąd. Rząd amerykański nie ma nic do tego, czy dana osoba powinna zostać uniewinniona, że nie powinno się czegoś robić, bo Stany Zjednoczone przestaną być twoim przyjacielem.

Jak czuje się Pan w Polsce i co powiedziałby Pan Polakom?

Cóż, czuję się tu naprawdę jak w domu. Odwiedzam Polskę od 30 lat. Swoim przyjaciołom w Stanach mówię, że Polacy są bardzo przyjaźni i gościnni, jedzenie jest wspaniałe, a wódka pyszna. Jestem tu oczywiście gościem, ale sądzę, że relacja pomiędzy Polską a Stanami jest bardzo bliska. Wyjątkowo bliska. Od czasów Wojny o Niepodległość, kiedy Kościuszko i Pułaski brali w niej udział. Kiedy Kościuszko powrócił do Polski, przywiózł ze sobą niektóre z idei, o których dowiedział się w Stanach. Istnieje więc rodzaj pokrewieństwa, który czuję, kiedy odwiedzam Polskę, poczucie bycia mile witanym. Kiedy kierowca podwiózł mnie pod hotel, powiedziałem „O, mój dom”. Zatrzymywałem się w tym hotelu od lat. Polska to dla mnie i mojej rodziny drugi dom. Lubimy przyjeżdżać tu i przebywać z Polakami. Wielu moich przyjaciół chce odwiedzić Europę. Mówię im „Chcesz pojechać do Francji? No dobrze. Ale pojedź do Polski, a zobaczysz pałace, muzea i inne miejsca równe tym, które znajdziesz we Francji, Niemczech czy Anglii. Znajdziesz je tam wszystkie. Historia Polski jest bardzo bogata. Mnie się tu bardzo podoba i podobnie moim przyjaciołom, którzy tu przyjeżdżają. Prawnicy, którzy przyjeżdżają, aby wziąć udział w kursie, jaki prowadzę, wszyscy chcą tu wracać.

Czy chciałby Pan powiedzieć coś Polakom odnośnie do kwestii wolności słowa?

Przede wszystkim, że wolność słowa jest przywilejem i prawem określonym w amerykańskiej Konstytucji. Jak wszystkie prawa, i to musi być używane odpowiedzialnie. Prawda, mógłbym wygłosić mowę, która byłaby bardzo obraźliwa dla wielu Polaków, niekoniecznie przekraczając wasze prawo, ale byłbym obraźliwy. Czy jest to dozwolone? Tak. Czy jest to grzeczne? Nie. A to ważne, aby być grzecznym. Wierzę, że powinno się być grzecznym. Próbuję więc być ostrożny w tym, co mówię, bo nie chcę nikogo obrazić. Nie zamierzam jednak pozwolić twoim uszom ograniczać tego, co chcę powiedzieć.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA