Przeczytasz tekst w ok. 7 min.

– Wezwanie prezesa Kaczyńskiego do obrony kościołów jest przesadzone i niepotrzebne. Może to doprowadzić do przemocy, rozlewu krwi. Biskupi powinni opuścić swoje pałace, wyjść na ulice i rozmawiać z ludźmi podkreśla ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk z UKSW w rozmowie z IPP TV. – To, co dziś obserwujemy to zmierzch Kościoła w dotychczasowym kształcie. Potrzebna jest nowa formacja biblijna, osobista relacja z Jezusem Chrystusem i to, co proponujecie w telewizji Idź Pod Prąd, czyli czytanie Pisma Świętego – dodaje ksiądz Kobyliński w dyskusji z pastorem Pawłem Chojeckim na temat przyszłości KK w Polsce. Rozmawia Kornelia Chojecka.

CAŁA ROZMOWA Z KS. PROF. ANDRZEJEM KOBYLIŃSKIM:


Tysiące Polaków krytykują na ulicach rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale także Kościół katolicki [KK]. Czy według księdza profesora uda się jeszcze uratować KK w Polsce w jego dotychczasowej formule?
Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Myślę, że do lamusa historii odchodzi tradycyjna forma Kościoła katolickiego. Jest to zmierzch Kościoła w dotychczasowym kształcie, natomiast to, co uda się uratować z dawnego blasku, pięknych kart historii – tego nikt na razie nie wie. Można powiedzieć, że na naszych oczach wieje wiatr historii i dokonują się głębokie zmiany społeczne, polityczne, religijne oraz światopoglądowe.
Kilka miesięcy temu powiedział ksiądz, że obecnie mamy najgłębszy kryzys Kościoła katolickiego od reformacji Marcina Lutra, a w Kościele tyka bomba zegarowa i czekają nas wstrząsy. Skąd ksiądz profesor wiedział, że zbliża się ten kryzys?
Ks. prof. A.K.: Jestem państwu bardzo wdzięczny za przytaczanie cytatów z moich wypowiedzi w państwa telewizji oraz za cenne komentarze pastora Pawła Chojeckiego – słuchałem tego wszystkiego z największą uwagą. Oczywiście możemy się spierać o reformację, o wiek XVI, ale warto o tym rozmawiać i wiedzieć, co się dzieje.
Otóż kiedy w ciągu ostatnich kilku lat badałem Polskę i inne kraje w kwestiach religijnych i światopoglądowych, wprowadziłem do obiegu naukowego dwa nowe pojęcia, które uważam za inspirujące intelektualnie: “nowa reformacja” oraz “koncepcja najgłębszego kryzysu Kościoła katolickiego od czasu reformacji”. To nie są pojęcia wymyślone przeze mnie. “Nowa reformacja” pojawiała się już wcześniej w anglojęzycznych źródłach. Natomiast jeśli chodzi o określenie najgłębszego kryzysu w KK, podał je 30 lat temu amerykański socjolog i duchowny katolicki, odwołując się do kryzysu pedofilii klerykalnej w USA.
Jeśli chodzi o sprzeciw wobec Kościoła katolickiego, widać, że nawet filmy braci Sekielskich dotyczące skandali pedofilskich nie doprowadziły do tego, co widzimy dzisiaj. Atakowane są kościoły, przerywane są msze, zdewastowano nawet pomnik Jana Pawła II. Skąd w Polsce ta nienawiść do KK w Polsce?
Pastor Paweł Chojecki: Myślę, że to wynika z wielu lat życia w zakłamaniu, w obłudzie. Kościół katolicki – jego hierarchowie, episkopat – często reprezentowali postawy tryumfalistyczne: że Polska zawsze była i zawsze będzie katolicka, nic nam nie grozi, a przedstawiciele innych wyznań czy ateiści niech nie aspirują do bycia równoprawnymi obywatelami. Jako przedstawiciel mniejszości religijnej od kilkudziesięciu lat czuję się traktowany jak obywatel drugiej czy trzeciej kategorii. Dostaję takie sygnały od katolickich polityków, duchowieństwa czy mediów katolickich, gdzie głos biblijnych chrześcijan jest niedostrzegalny. Telewizja rządowa pozwoliła sobie nawet nazywać nas “tajemniczą sektą”. (Więcej w RAPORCIE nt. prześladowania i dyskryminowania protestantów w Polsce na przykładzie IPP i KNP). Już rok temu ich nagonka skończyła się atakami na nasze siedziby, samochody, członków naszego Kościoła i widzów naszej telewizji. Na ten temat media milczą. Dzisiaj doszło do tego – o czym ks. prof. często mówi i pisze – odrzucanie przez młodych ludzi modelu religii starszego pokolenia, modelu “obrzędowego”. Młode pokolenie funkcjonowało gdzieś na obrzeżach cywilizacji, aż doszło teraz do nałożenia się kilku czynników “wkurzających” Polaków. Nagle się okazało, że ten tryumfalistyczno-obrzędowy model Kościoła, przynajmniej w młodym pokoleniu, absolutnie nie funkcjonuje. Od kilku lat apelowałem: dopuśćcie nas do dyskursu publicznego, bo po KK przyjdzie wielka pustka ideowa, wręcz nihilizm, cynizm, ateizm wojujący, przeróżni lewacy. Dajcie nam przemówić do Polaków i wskazać na Pismo Święte.
Ks. prof. A.K.: Spotkałem się z tą trafną tezą pastora Chojeckiego: jak myśleć o przyszłości i jak myśleć o zaspokojeniu potrzeb duchowych i religijnych Polaków w najbliższych latach, wiedząc, że krach KK będzie się pogłębiał, więc trzeba myśleć perspektywicznie o kształcie życia religijnego Polaków.
Oczywiście jest mi niezmiernie przykro, że jako Kościół Nowego Przymierza w Lublinie doświadczali państwo różnego rodzaju nieprzyjemności i przemocy ze względu na przynależność. Oczywiście jest to skandal, z tym trzeba walczyć. Jest w naszym życiu publicznym wiele niewiedzy, wulgarności. To, co państwo podkreślają także w telewizji Idź Pod Prąd: jak ważna jest formacja biblijna, osobista relacja z Jezusem Chrystusem, to, co wspólnie krytykujemy, czyli ograniczenie religijności do obrzędowości i to, co państwo ostatnio proponujecie, czyli czytanie Pisma Świętego – tego potrzebują chrześcijanie wszystkich denominacji, to jest bardzo potrzebne.

To, co państwo podkreślają w telewizji Idź Pod Prąd: jak ważna jest formacja biblijna, osobista relacja z Jezusem Chrystusem, to, co wspólnie krytykujemy, czyli ograniczenie religijności do obrzędowości i to, co państwo ostatnio proponujecie, czyli czytanie Pisma Świętego – tego potrzebują chrześcijanie wszystkich denominacji, to jest bardzo potrzebne.


Zgodzę się ze słowami pastora, że musi być równy dostęp wszystkich obywateli naszego kraju do sfery publicznej, dostęp do mediów. Polska nie jest przecież państwem wyznaniowym, nie mamy katolickiej koncepcji państwowości. Są w Polsce chrześcijanie różnych wyznań. Polska coraz bardziej będzie krajem wielokulturowym, wieloreligijnym na wzór wielu społeczeństw europejskich. W związku z tym potrzebny jest w naszym kraju nowy model życia publicznego. Głębokich zmian potrzebuje też system partyjny.

Powiedział ksiądz o potrzebie nowego modelu w życiu społeczno-politycznym. W których konkretnie środowiskach mamy szukać dobrego rozwiązania dla Polski?
Ks. prof. A.K.: Gdy chodzi o Kościół Nowego Przymierza w Lublinie, kościół biblijny, który w pewnym sensie wpisuje się w silny, amerykański nurt chrześcijaństwa ewangelicznego, to państwa poglądy będą na antypodach poglądów tysięcy zborów Kościoła zielonoświątkowego. Można mówić o szerokim uzielonoświątkowieniu polskiego katolicyzmu, szczególnie na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat.
Jeśli chodzi o nowy model w Polsce, system partyjny, życie polityczne, dowartościowanie religii – tak naprawdę nie wiadomo, od czego zacząć. Być może pierwszym etapem powinna być próba spotkania przedstawicieli kościołów różnych denominacji, wyznań. Trudno tutaj o jedność w poglądach, ale z pewnością głos chrześcijan różnych wyznań powinien być mocniejszy, dużo lepiej artykułowany i słyszalny. Być może to, co widzimy na ulicach w ostatnich dniach jest zmierzchem starego porządku i być może trzeba będzie w najbliższych latach ukształtować wiele nowych rzeczy jeżeli chodzi o nasze życie społeczne, system polityczny czy partyjny.
W lipcu w rozmowie z Tygodnikiem Solidarność powiedział ksiądz, że „Jeśli w najbliższych latach nie nastąpi radykalne otrzeźwienie, to będą w Polsce religijne zgliszcza, mające także poważne konsekwencje polityczne”.
Ks. prof. A.K.: Po części to, co widzimy teraz w Polsce, to dowód na to, że diagnoza była słuszna – obecnie konflikty dot. aborcji, światopoglądowe stają się konfliktami politycznymi. (…)
Zdaniem prof. Hartmana mamy rewolucję październikową 2020. Według niego wystarczy zatrzymać jeszcze na kilka tygodni Polaków na ulicach, żeby doszło do obalenia obecnego rządu, rozpisania przyspieszonych wyborów, a zmiana władzy politycznej wiązałaby się z głęboką rewolucją światopoglądową. Wielu chciałoby jak najszybciej ten plan zrealizować.
Uważam, że najbliższym nam modelem jest model amerykański. Polska kulturowo i światopoglądowo jest podzielona praktycznie po połowie, pokazały nam to ostatnie wybory prezydenckie. Jest część konserwatywna i część liberalna. Dokładnie w ten sam sposób podzielone są Stany Zjednoczone.
Jarosław Kaczyński wzywa do obrony kościołów. Episkopat wydał dość miałkie oświadczenie w tej sprawie. Biskupi wzywają do podjęcia rzeczowego dialogu i nietraktowania przez polityków instrumentalnie spraw wiary. Czy to jest oświadczenie na miarę dzisiejszego kryzysu i czy rzeczywiście pomoże w uspokojeniu nastrojów społecznych?
Ks. prof. A.K.: Sądzę, że wezwanie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego do obrony kościołów jest przesadzone, niepotrzebne. Ewentualna obrona Kościołów przez niektóre środowiska naprawdę może doprowadzić do przemocy, rozlewu krwi. Ten konflikt trzeba wyciszyć, uspokoić.

Wezwanie prezesa Kaczyńskiego do obrony kościołów jest przesadzone i niepotrzebne. Może to doprowadzić do przemocy, rozlewu krwi. Biskupi powinni opuścić swoje pałace, wyjść na ulice i rozmawiać z ludźmi.


Uważam, że oświadczeń biskupów już nikt nie czyta, nie traktuje na poważnie. Uważam, że powinni opuścić swoje pałace, wyjść na ulice i rozmawiać z ludźmi. Przed pałacami biskupimi protestują młodzi ludzie, w 90% katolicy, ludzie ochrzczeni w KK. Oni krzyczą to, co krzyczą, ale mówią, co trzeba zrobić z klerem i Kościołem. Dziwię się, że biskupi nie wychodzą ze swoich pałaców, żeby rozmawiać ze swoimi wiernymi, żeby wytłumaczyć młodym katolikom  pewne sprawy. Pisanie oświadczeń to jest droga donikąd. Im później biskupi zrozumieją dramatyczność i wyjątkowość sytuacji, tym zgliszcza Kościoła będą większe.

W ostatnich dniach wzrosła częstotliwość wyszukiwania w Internecie hasła “apostazja”. Czy według księdza Polacy odwracając się od KK, odwrócą się również od Boga?
Ks. prof. A.K.: Formalna apostazja nie jest w Polsce nikomu do niczego potrzebna, ale mamy do czynienia z apostazją mentalną – odejściem od KK. Bardzo często w Kościele będą wierzący oziębli, nieprzekonani. Często odchodzą od Kościoła również katolicy mocno przekonani, którzy po prostu nie zgadzają się z tym, co dzieje się dzisiaj w KK. Można w zasadzie wyróżnić dwie grupy katolików mentalnie odchodzących od Kościoła – pierwsza grupa: przekonani, ukształtowani biblijnie czy intelektualnie katolicy, którzy mówią: nie, my nie chcemy takiego Kościoła Katolickiego i będzie też cała rzesza oziębłych duchowo młodych ludzi, którzy religię traktują jako obciach.
Niestety u dużej część ludzi, którzy odejdą w Polsce od kościołów instytucjonalnych, będzie się to łączyło z pewnym rodzajem ateizmu, agnostycyzmu. Obserwujemy galopujący proces ateizacji. Coraz bardziej będziemy przybliżać się do modelu zachodnioeuropejskiego, tak jak w Niemczech, Czechach, Francji czy Hiszpanii. Oczywiście będzie też duża grupa ludzi szukających treści religijnych, czytających Pismo Święte, szukających osobistej relacji z Jezusem Chrystusem. Właśnie to państwo podkreślacie – jak zapewnić ludziom o gorących sercach strawę duchową. Będziemy tworzyć nowy model takiego życia chrześcijańskiego w różnych wspólnotach. Tego nie unikniemy i trzeba mieć tego świadomość, również jeśli chodzi o implikacje polityczne nowego ładu religijnego w naszym kraju.
P. P.Ch.: Właśnie o tych poszukujących najbardziej mi chodzi, o ludzi gorącego serca, ideowych. Potrzeba sensu daje o sobie znać w wielu fazach życia, nie tylko młodzi ludzie szukają ideałów. To, co mamy na ideowej “stołówce” w Polsce, tam młody człowiek najbardziej atrakcyjną i pociągającą ofertę znajdzie po stronie najbardziej lewicowej: sprawy ekologiczne albo ruchy rewolucji radykalnej – ANTIFY, różne takie rzeczy. Po stronie konserwatywnej nie ma wielkich wyzwań, nie ma ognia. Dlatego myślę, że tak wiele ludzi zgłosiło się do nas, kiedy mówiąc ostro o polityce, zacząłem wymachiwać Pismem Świętym i mówić o żywej relacji z Jezusem Chrystusem. Dlatego myślę, że ratunek dla Polski leży w dwóch cechach tego nowego porządku, który musimy stworzyć: prawda – tu nie można iść na żadne kompromisy, zasłaniać się, że Kościół jest ułomny itd., oraz druga bardzo ważna cecha to poczucie wspólnoty – KK przestał dawać Polakom poczucie wspólnoty. Dzisiaj w tej religijności obrzędowej nie ma ani prawdy, ani wspólnoty.

Współpraca: Agata Machała, Weronika Lewandowska