Mateusz Wojnar: Dzień dobry. Mam dzisiaj przyjemność rozmawiać z panią Rushan Abbas, założycielką i dyrektorką Kampanii na rzecz Ujgurów. Dzień dobry.
Rushan Abbas: Dziękuję ci, Mateuszu, za możliwość powiedzenia o tej potworności na skalę stulecia.
To dla nas przywilej. Jaki jest cel pani wizyty w Polsce?
Choć ludobójstwo na Ujgurach trwa od kilku lat, wciąż są państwa, którym nieznane są jego prawdziwe rozmiary. Nieznana jest praca przymusowa Ujgurów w Chinach i wykorzystywanie ich
jak niewolników. Nieznane szerszej opinii są krew, pot i łzy zniewolonych Ujgurów. Rozwój ekonomiczny Chin opiera się na niewolnictwie Ujgurów, co następnie jest wykorzystywane do osłabiania innych państw lub firm.
Uważaliśmy, że należy wyjść do ludzi, aby ich uświadamiać, bo przecież ludobójstwo i niewolnictwo stoi w sprzeczności z prawem i konstytucyjnymi zasadami wszystkich państw. A podstawowe prawa człowieka są dla Ujgurów kwestią przetrwania. Są to fundamentalne prawa dotyczące ludzkiej godności.
Czy Może Pani wytłumaczyć, dlaczego rząd chiński tak bardzo nienawidzi Ujgurów?
Jako Ujgurzy mamy swój własny język oraz kulturę i jak widać, różnimy się etnicznie. Mamy również własną religię. Wszystko zaś, co jest inne, jest dla chińskiego reżimu komunistycznego zagrożeniem. Każda myśl niezależna od ateistycznej ideologii chińskiego reżimu komunistycznego jest dla niego zagrożeniem.
Rząd chiński od lat stara się zasymilować nasz naród. Nie udało się to, pomimo prześladowania Ujgurów na różne sposoby od momentu rozpoczęcia okupacji w 1949 roku. Prześladowcy zrozumieli, że jedynym sposobem na pozbycie się Ujgurów jest postawienie ich przed takim wyborem: Jeśli porzucimy naszą tożsamość narodową oraz język i staniemy się Chińczykami, to pozwolą nam żyć. Jeśli jednak pozostaniemy Ujgurami, znikniemy. Taka polityka jest dziś prowadzona wobec nas.
Obecny komunizm chiński nie szanuje różnic między narodami. Xi Jinping mówi o pokoju, ale jest hipokrytą. Wspólnota międzynarodowa powinna zwrócić szczególną uwagę na pewien element jego wypowiedzi. Chodzi o to, że mówi on o nadchodzących zmianach, jakich świat nie widział od stu lat. Co miałoby to znaczyć?
Widać to w prześladowaniu przez Chiny Tybetańczyków, mieszkańców południowej Mongolii czy w strachu rządu chińskiego przed wolnością, czego świadkami byliśmy w Hongkongu.
Autorytarne reżimy – takie jak chiński – karmią się brutalnością i okrucieństwem. To, co komunistyczne Chiny robią dziś Ujgurom, jest dobitnym przykładem tego, co chcą urządzić całemu światu.
Od czasu Holokaustu świat ciężko pracował, aby wprowadzić podstawowe prawa człowieka i szanować jego godność, próbując dać Polsce, Ukrainie czy innym krajom europejskim szacunek, prawa i równość. Xi Jinping i rząd chiński chcą to jednak zmienić. Nie chodzi już dzisiaj o los robotników, ale o przyszłość świata, który znamy. Stawką jest tu wolność, demokracja i fundamentalne prawa człowieka.
Jakich metod używa rząd chiński?
W ostatnich latach widzimy więzienie Ujgurów na masową skalę. Między 3 a 5 milionów niewinnych Ujgurów jest dziś więzionych w obozach koncentracyjnych, obozach pracy przymusowej i więzieniach.
Drugim sposobem jest praca przymusowa, niewolnictwo oraz tortury psychiczne i fizyczne. Ma miejsce przymusowa sterylizacja i aborcja. Kobietom chirurgicznie zakłada się wkładki domaciczne, których nie można usunąć. Około miliona dzieci odebrano rodzicom i wysłano do państwowych domów dziecka. Ujgurskie kobiety zmusza się do poślubiania Chińczyków. Rząd chiński rozmieszcza też swoich urzędników w ujgurskich domach, by nadzorowali i monitorowali codzienne życie. A ponieważ większość mężów i w ogóle mężczyzn jest w obozach koncentracyjnych, obozach pracy lub zostało aresztowanych, kobiety są napastowane seksualnie we własnych domach.
To mnie bardzo frustruje, bo pytam: Gdzie są te wszystkie feministki i działacze, którzy mają bronić praw kobiet!? Gdzie jest ONZ, którą przecież ustanowiono po II wojnie światowej, aby zapobiegać takim okrucieństwom!? Podczas gdy chiński rząd komunistyczny popełnia wszystkie te bestialstwa, a ciała kobiet stają się polem ludobójczych działań, żona Xi Jinpinga jest przedstawicielką ONZ od praw kobiet i dziewcząt. To nie do wiary!
Przypomina to metody nazistów z czasu II wojny światowej, choć jest jeszcze gorsze.
Dokładnie tak się właśnie dzieje.
Czy rząd chiński używa jakichś nowoczesnych metod, np. inwigilacji przy pomocy urządzeń elektronicznych, kamer i tym podobnych?
To kolejna sprawa. Nasza ojczyzna, którą my nazywamy Turkiestanem, a Chińczycy Xinjiangiem, jest polem doświadczalnym dla najnowszych technologii i wprowadzenia państwa policyjnego rodem z Orwella. Na każdym rogu są punkty kontrolne, a każdy dom ma kody QR. Każdy samochód ma urządzenie GPS, a ludzi monitoruje się za pomocą systemów rozpoznawania twarzy i tęczówki oka. Kontroluje się więc najmniejsze ruchy Ujgurów. Nawet telefony – wszystkie mają urządzenia czy aplikacje szpiegujące.
Czy może Pani powiedzieć, które firmy pomagają rządowi chińskiemu we wprowadzaniu tych metod?
Rząd Stanów Zjednoczonych obłożył sankcjami niektóre z firm, które całkowicie zaangażowały się w tworzenie tego policyjnego państwa: Haik Vision, Huawei – największa z nich i stojąca za wszystkim.
TikTok to oprogramowanie szpiegujące na każdym telefonie. Pekin monitoruje wszystko, co przechodzi przez tę aplikację.
Jest również jedna z firm amerykańskich, Thermo Fisher, która faktycznie pomaga rządowi chińskiemu, zbierając próbki DNA Ujgurów, co wraz z przymusowymi badaniami lekarskimi wprowadzonymi w końcu 2016 roku stanowi podstawę obecnego procederu pobierania narządów.
Słyszałem, że pobieranie organów to główna metoda prześladowania ruchu Falun Gong, czy to znaczy, że Ujgurów także?
Tak, członkowie Falun Gong byli pierwszymi ofiarami pobierania organów, a ponieważ w Chinach jest to ogromny rynek i wielkie pieniądze, które zasilają chiński rząd, organy pobierane są teraz również od Ujgurów.
Mówiła Pani o niewolnictwie i pracy przymusowej. Czy jakieś zachodnioeuropejskie marki używają tak wytworzonych produktów?
Tak. Każdy samochód wyprodukowany w ostatnich 5 latach marki Volkswagen, BMW, Mercedes, Tesla czy Toyota – większość firm używa niewolniczej pracy Ujgurów do produkcji części samochodowych. Rząd chiński zrobił to celowo, aby uczynić te przedsiębiorstwa współwinnymi i mieć na nich haki. Takie firmy będą więc milczeć.
W przypadku Volkswagena, który w czasie II wojny światowej korzystał z przymusowej pracy Żydów, sytuacja się powtarza. Firma robi dziś to samo – mają fabrykę w naszej ojczyźnie.
Kiedy próbowaliśmy wprowadzić ustawę chroniącą Ujgurów przed pracą przymusową, firmy takie jak Nike, Heinz Ketchup, Coca Cola i kilka innych aktywnie lobbowały przeciwko tej ustawie, bo chciały nadal zarabiać na krwi, pocie i łzach mojego narodu.
Czy te firmy nie są tego świadome?
Ależ są. Wiedzą o wszystkim. Ale tak jak wspomniałeś, jest podobnie jak w przypadku nazistowskich Niemiec, kiedy wykorzystywano Żydów i ich pracę przymusową, zabijając ludzi – państwa świata i firmy wiedziały o tym, ale wciąż współpracowały gospodarczo z Niemcami. Twierdzono, że z Niemcami trzeba się liczyć, bo są silne, a tak naprawdę chciano dalej na tej współpracy zarabiać. To z kolei pomogło nazistowskim Niemcom w rozwoju gospodarczym i umożliwiło im zamordowanie większej liczby ludzi. Później żałowano tego. Mówiono o powolnym przepływie informacji i że nie było wiadomo, co Niemcy robili. Wszyscy zasłaniali się niewiedzą.
Dziś żyjemy jednak w XXI wieku, w erze informacji. Mamy tony dokumentów, świadectwa ofiar, a nawet świadectwa samych prześladowców. Jest pewien były chiński policjant, który zeznawał w sprawie Ujgurów przed trybunałem w Londynie. Wyciekają wciąż nowe dokumenty. Mamy bardzo wiele dokumentów potwierdzających zbrodnie Chin, ludobójczą politykę Xi Jinpinga i chińskiego rządu. Mamy setki raportów i dzielnych dziennikarzy, takich jak ty, którzy wykonują wspaniałą pracę i mówią o tych sprawach.
Dzisiaj już nikt nie może zasłaniać się niewiedzą. Ludobójstwo i niewolnictwo powinno być dla nas czerwoną linią. Nadszedł czas, by światowi przywódcy, państwa, firmy i zwykli ludzie zajęli stanowisko. Muszą stanąć po właściwej stronie historii, bo o tych sprawach będzie się pisało w podręcznikach historii. Kiedy twoje dzieci zapytają cię, co zrobiłeś, czy wiedziałeś o ludobójstwie i czy zrobiłeś, co do ciebie należało, to mam nadzieję, że każdy będzie mógł spojrzeć swoim dzieciom w oczy i powiedzieć: „Tak, zrobiłem, co mogłem i co do mnie należało”.
Czy coś zmieniło się w ostatnich latach? Informacje o prześladowaniu mniejszości w Chinach rozchodzą się po świecie.
Tak, parlamenty 12 krajów określiły działania Chin wobec Ujgurów mianem ludobójstwa. Jest też raport Rady Praw Człowieka ONZ, który mówi to samo, o czym my krzyczymy od lat! Potwierdza on aresztowania na masową skalę, tortury, przemoc seksualną, zmuszanie do sterylizacji, porywanie dzieci i pracę przymusową. Choć nie napisano w nim, że jest to ludobójstwo, to stwierdzono, że może to być zbrodnia przeciwko ludzkości. Artykuł 2 ustawy ONZ o ludobójstwie wyszczególnia pięć jego elementów. Cztery z nich są opisane we wspomnianym raporcie.
Kiedy na początku tych okrucieństw, w 2018 i 2019 roku, ONZ wydała wspólne oświadczenie krytykujące politykę rządu chińskiego i naruszenia praw człowieka, tylko 22 państwa podpisały oświadczenie. Teraz tych państw jest 50. Widać więc zmiany i zrozumienie sytuacji. Ludzie postrzegają Chiny już nie tylko jako ludobójczy reżim, ale również jako zagrożenie dla wolności i demokracji na całym świecie.
Spójrzmy na sytuację waszego sąsiada, na bezprawną agresję Putina na Ukrainę. Pokazało to, do czego prowadzi polityka ustępstw wobec dyktatorskich rządów. Inwazja Putina miała miejsce w świetle dnia, z czołgami, bombowcami i uzbrojonymi żołnierzami.
Chińska inwazja jest innego rodzaju. Towarzyszą jej uśmieszki i walizki pełne pieniędzy oraz umowy handlowe. Wspólnota międzynarodowa musi na to uważać, bo kiedy przywódcy w poszczególnych krajach mówią o równowadze czy pozostawaniu neutralnymi, to z własnej woli oddają swoje sumienia i nie przeciwstawiają się ludobójstwu.
Muszą oni zdawać sobie sprawę, że oddają nie tylko wolność słowa. Nie chodzi tylko o zajęcie stanowiska, ale o samą suwerenność ich państw. Chiny bowiem są wszędzie, a ich polityka nie dotyczy tylko własnego kraju, ale całego świata.
Agresja na Ukrainę pokazała, że Xi Jinping współpracuje z Putinem. Mamy nadzieję, że to pokaże go w prawdziwym świetle.
Europa leży daleko od Chin, a chiński rząd używa pieniędzy, aby wybielić swój obraz. Czy spotkała się Pani z jakimiś polskimi politykami?
Niestety, tym razem nie było to możliwe. Było bardzo mało czasu i – jak rozumiem – wiele się teraz w Polsce dzieje. Mam więc nadzieję, że tu wrócimy i spotkamy się z przedstawicielami polskiego rządu i politykami.
Myślę, że warto byłoby do nich dotrzeć i rozmawiać z nimi. Kiedy pytaliśmy ludzi na ulicy o sytuację w Chinach, kiedy wyjaśnialiśmy im, co się tam dzieje, zwykli ludzie byli przeciwko chińskiej komunistycznej władzy i wspierali prześladowane narody. Przekazywanie informacji jest tu niezwykle istotne.
Chciałbym jeszcze zapytać o Pani osobistą historię. Jak opuściła Pani swój kraj i co stało się z Pani siostrą?
Dziękuję, że przywołujesz moją osobistą historię. Zostałam pełnoetatową działaczką z konieczności.
Przyjechałam do Stanów Zjednoczonych w 1989 roku. Urodziłam się, wychowałam i zdobyłam wykształcenie w Urumczi, stolicy Turkiestanu. Odwiedziłam Stany Zjednoczone jako stypendystka, a potem ukończyłam tam studia z biologii. W końcu zostałam działaczką. Byłam działaczką już wcześniej, na uniwersytecie, choć tylko współorganizowałam protesty.
Po przyjeździe do USA pracowałam, studiowałam i rozwijałam się zawodowo. W tym samym czasie popierałam sprawę narodu Ujgurów.
Kiedy polityka eksterminacji Ujgurów przyspieszyła w 2017 roku, cała rodzina mojego męża zaginęła. Było to w lecie 2017 roku. I tak w 2018 roku zainicjowałam ruch „One Voice One Step”, mobilizując ludzi z 14 krajów i 18 miast do protestu przeciwko masowym aresztowaniom.
Następnie we wrześniu 2018 roku wzięłam udział w panelu w Waszyngtonie, w jednym z think tanków. Mówiłam o ludobójczej polityce Chin i pokazywałam straszne warunki panujące w obozach koncentracyjnych, przedstawiając też los rodziny mojego męża. Sześć dni po tym wystąpieniu, a było ono moim pierwszym pokazywanym na żywo na YouTube, moja siostra, doktor Gulshan Abbas, która jest emerytowaną lekarką, została zatrzymana – w odwecie za moją działalność w Stanach Zjednoczonych, jako amerykańskiej obywatelki.
Jestem tu dzisiaj, aby uświadamiać ludzi, rozmawiać z Polakami, za cenę wolności mojej siostry, która od 4 lat i sześciu miesięcy płaci za moje działania, siedząc gdzieś w lochu.
Mam tu jeszcze inne zdjęcie i chcę powiedzieć o innej osobie. To Suriye Tursun, pewna matka. Wczoraj obchodziła urodziny, piąte z kolei spędzone w więzieniu. Jej przestępstwo? Odwiedziła Turcję, ponieważ jej syn tam studiował, chodził do szkoły w Turcji – i po powrocie, tylko dlatego, że odwiedziła Turcję, na fali masowych aresztowań została również aresztowana.
Rząd chiński określa 26 krajów jako niebezpieczne. Traktują Turcję jak państwo zaprzyjaźnione, ale podróż tam jest przestępstwem. Podobnie jak podróż do Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Kataru, Malezji, Indonezji, do któregokolwiek z krajów z muzułmańską większością. Rząd chiński twierdzi, że w tych krajach Ujgurzy są wystawieni na terroryzm.
Zatem chociaż Xi Jinping sam odwiedzał Emiraty, Arabię Saudyjską oraz inne kraje muzułmańskie i traktuje Erdogana jako przyjaciela, to każda inna osoba, która odwiedza Turcję, jest według chińskich władz wystawiona na terroryzm.
To straszna sprawa, że Pani bliscy są prześladowani w Chinach za to, co robi Pani w Stanach Zjednoczonych. Chcą Panią złamać, zatrzymać Pani działania przez prześladowanie członków rodziny.
Dokładnie tak. Chcą mnie uciszyć, zastraszyć przez wzięcie mojej siostry jako zakładniczki. Dlatego tak ważne jest dla mnie, by jeździć po świecie i mówić ludziom prawdę o reżimie chińskich komunistów.
Ludzie w Polsce rozumieją, jak to jest żyć w komunistycznym reżimie. Polska jest też na pierwszej linii wojny w Ukrainie. A dwa dni temu Xi Jinping, odwiedzając Putina, ogłosił całemu światu, że stoi za inwazją na Ukrainę.
Tak jak obrona Ukrainy oznacza dziś obronę całej Europy, tak też pokazywanie odpowiedzialności Chin, głośne przeciwstawianie się im i bronienie praw Ujgurów jest obroną przyszłości tego świata. Jeśli teraz nie pociągniemy Chin do odpowiedzialności, to konsekwencje spadną na nasze dzieci i wnuki żyjące w wolnym świecie. Stawką jest tutaj wolność i demokracja.
Dziękuję za rozmowę. Jesteśmy telewizją chrześcijańską i większość z nas to protestanci. Modlimy się o wolność dla Pani narodu i innych. Chcielibyśmy, aby każdy był wolny w wyborze religii. Pani sprawa jest ważna dla nas i dziękujemy za tak obszerne przedstawienie sytuacji mniejszości w Chinach.
Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz, skoro wspomniałeś o religii. Dla chińskiego komunistycznego reżimu wszelkie religie są zagrożeniem. W chińskich mediach mówi się więc otwarcie, że ma miejsce edytowanie Biblii czy innych ksiąg religijnych, aby były zgodne z ideologią ateistyczną, komunistyczną.
Wyobraź sobie, co to musiałaby być za religia, by była zgodna z ideami komunistycznymi? Jestem więc niezwykle rozczarowana papieżem, bo powinien bronić religii, powinien głośno przeciwstawić się zmuszaniu ujgurskich kobiet do aborcji. A gdzie on jest? Milczy. I współpracuje z rządem chińskim.
Jak wspomniałam wcześniej, zapisywane są właśnie karty przyszłych podręczników historii i mam nadzieję, że obecny papież zajmie stanowisko po właściwej stronie. W przeciwnym razie zapamiętamy go inaczej – że był współwinny chińskiemu ludobójstwu, kiedy chiński rząd prowadził wojnę w religią.
Mateusz Wojnar: Mam dziś przyjemność rozmawiać z panem Abdulhakimem Idrisem. Przed chwilą Pańska żona Rushan Abbas w wywiadzie dla naszej telewizji mówiła bardzo poruszające słowa skierowane do polskich widzów. Pan również jest działaczem na rzecz praw Ujgurów. Czy może Pan o tym opowiedzieć?
Abdulhakim Idris: Dziękuję za zaproszenie, jestem wdzięczny, że mogę z tobą rozmawiać.
Jestem ofiarą obecnego ludobójstwa w Chinach. To dla mnie osobista sprawa. Walczę o wolność dla Ujgurów od prawie 30 lat. Byłem jednym z pierwszych z mojego narodu, którzy w latach 90. przybyli do Europy szukać azylu i osiedlili się w Monachium w Niemczech.
Współzakładałem ujgurskie organizacje w Niemczech, w tym Światowy Kongres Ujgurów. Obecnie jestem dyrektorem Ujgurskiego Centrum Badań, think tanku z siedzibą w Waszyngtonie, którego celem jest przedstawienie faktów z naszej perspektywy, tak aby wielu dziennikarzy, badaczy i decydentów rozumiało naszą argumentację.
Jakie są zatem fakty co do sytuacji Ujgurów w Chinach?
Mówimy tu o ludobójstwie.
Kiedy Xi Jinping doszedł do władzy w 2013 roku, rozpoczął coś, co mogę porównać z działaniami nazistowskich Niemiec. Tamci zaczęli od odebrania Żydom majętności, ziemi, mieszkań, budynków i firm. To samo spotkało nas w Chinach.
Partia komunistyczna przypuściła atak z dwóch stron. Najpierw uderzyli w przedsiębiorców i ludzi posiadających ziemię. Wtrącali ich do więzień i obozów koncentracyjnych, obierając im majątek. W tym samym czasie uderzyli w przywódców wspólnot – pisarzy, przywódców religijnych, uczonych, komików, piosenkarzy, sportowców. Ich celem byli ludzie powiązani z finansami oraz związani z duchowością.
Następnie uderzyli w naród Ujgurów. Odebrali rodzicom ponad milion dzieci! Ponad milion osób uwięzili, skazując na długoletnie więzienie, przenosząc ich do Harbin – regionu Chin blisko Syberii, zwanego też sowieckim Gułagiem.
Wielu Ujgurów umieszczono w obozach koncentracyjnych, zaś resztę – ludzi w wieku od 18 do 65 lat – zmusza się do pracy. Temu, kto posiadał ziemię, została ona skonfiskowana przez komunistyczne władze i przekazana osobom z kadry komunistycznej, a on sam musi pracować na kiedyś własnej ziemi jako niewolnik. Tak to wygląda.
Mówi się dzisiaj o normalizacji oraz instytucjonalizacji. Język złagodniał, ale aresztowania są na porządku dziennym. Turkiestan stał się więzieniem na wolnym powietrzu.
Przypomnę, że żyjemy w erze informacji. Wielu ludzi pyta, skąd to wszystko wiemy, skoro nie ma zdjęć czy danych stamtąd? Jest tak, ponieważ chiński rząd komunistyczny zbudował wokół naszego kraju cyfrowy mur. Pobrali od wszystkich próbki DNA, a także próbki głosu. Przebadali wszystkich. Nie ma wolnej komunikacji, mają twój głos i twarz. Tak wygląda rzeczywistość.
Co Pana zdaniem rząd chiński chce tym osiągnąć? Zniewolić Ujgurów, zasymilować ich?
Kiedy przyjrzeć się demografii Chin, rząd komunistyczny zawsze podaje liczbę 1,4 miliarda ludzi. Według ich statystyk Ujgurów jest 12 milionów, a 15 milionów osób pochodzenia turkijskiego. Rzeczywistość jest inna. Rząd chiński rejestruje po dwoje dzieci na rodzinę, a pozostałe są nielegalne. Jeśli masz pięcioro dzieci, to tylko dwoje ujętych jest w statystykach. Mówimy o około 20-25 milionach mieszkańców Turkiestanu. Ci ludzie tam mieszkali.
Kiedy do władzy doszedł Xi Jinping, chciał wszystkich zdominować. Komuniści mają plany – na 2025 rok, potem 2030, 2035 i na rok 2049… Chcą dominować w technologii, wojskowości i tak dalej. Aby to osiągnąć, Xi Jinping chce stworzyć jeden naród, jeden język, jedną kulturę i jedną religię zgodną z ideologią Komunistycznej Partii Chin.
Ujgurowie, jak wiesz, mają swój język i religijne przekonania, więc staliśmy się przeszkodą na drodze do marzenia Xi Jinpinga, aby zdobyć cały świat. Jesteśmy pierwszą ofiarą jego ambicji.
Drugą sprawą jest inicjatywa Nowego Jedwabnego Szlaku i tego, że Chiny chcą zdominować inne państwa militarnie, ekonomicznie i dyplomatycznie. Na tym polega ta inicjatywa. A Wschodni Turkiestan jest osią tej inicjatywy, bo stąd wiodą drogi z Kaszgaru do Pakistanu, do Azji Środkowej i Rosji.
Trzecia sprawa, to że nasz kraj jest bogaty w surowce naturalne: gaz, ropę naftową, minerały i inne zasoby niezbędne dla rozwoju technologii. Xi Jinping chciał się więc pozbyć całej populacji.
Bardzo trudno jest wyjaśnić i opisać wspólnocie międzynarodowej to, co on robi. Zabija ludzi – oni znikają i umierają. Zbudował krematoria w obozach koncentracyjnych i mówi, że praca prowadzi do harmonii – coś jak nazistowskie „Arbeit macht frei”.
Xi Jinping próbuje przemienić Ujgurów w Chińczyków. Przemienić jeden naród w drugi. W obozach koncentracyjnych próbuje się różnych metod w tym celu. Masz czterdzieści lat i będziesz tam siedział tyle dni, tygodni i miesięcy, aż wyprzesz się swojej przeszłości i uznasz to wszystko za złe. Następnie musisz złożyć hołd partii komunistycznej – masz podziękować partii i Xi, że możesz oddychać i nadal żyć.
To powinien być znak ostrzegawczy dla całego świata. Jeśli Chiny nie są w stanie tolerować małej grupy etnicznej wewnątrz własnych granic, jak mogą tolerować inne religie czy narody? To powinno być ostrzeżeniem.
Pańska żona wspominała straszne rzeczy, jakie rząd chiński robi kobietom. Chodzi mi na przykład o wymuszone małżeństwa. Czy polityka jednego dziecka stosowana przez Chiny w przeszłości ma wpływ na to, że zabierają ujgurskie kobiety?
Jest to jeden z aspektów tej sprawy, element propagandy chińskiego rządu komunistycznego. W rzeczywistości chodzi o to, aby odciąć korzenie narodu ujgurskiego. Kiedy zabierają ujgurskie dzieci, to wychowują je według wzorów chińskich. Uczą je rzeczy z historii Chin, których nie muszą się uczyć nawet chińskie dzieci. Chcą w ten sposób wpłynąć na młode umysły, poddać dzieci praniu mózgów. To jedna metoda.
Druga to zmuszanie ujgurskich dziewcząt do poślubiania Chińczyków, tak aby dzieci z tych związków były Chińczykami. Jeśli kobieta nie chce takiego małżeństwa, uniemożliwiają jej zostanie matką przez sterylizację. Tak zabierają następne pokolenie.
Chińskie statystyki pokazują dramatyczny spadek narodzin ujgurskich dzieci. To rodzaj współczesnego ludobójstwa. Nie ma komór gazowych ani masowych rozstrzeliwań, nie ma też dokumentacji ich działań. Różnicą pomiędzy nazistowskimi obozami koncentracyjnymi oraz masowymi mordami a zbrodniami komunistów chińskich jest to, że ci drudzy nie pozostawiają dokumentacji. Nie zobaczysz jej, przynajmniej na razie. Myślę jednak, że to wyjdzie. Są pewne dokumenty dotyczące aresztowań. Jeśli analizuje się przestępstwa aresztowanych – od dzieci po osiemdziesięciolatków – są to rzeczy nie do wiary.
Zatem celem jest jeden naród. Chińczycy potraktowali nasz naród jak wielkie pole doświadczalne, na którym testują śledzenie, masowe aresztowania, zbieranie próbek DNA, przymusową pracę, znikanie ludzi. System ten i technologie przenoszą teraz do Tybetu. Obecny przewodniczący partii komunistycznej na Tybet był wcześniej przewodniczącym w naszym kraju. Wykorzystuje w Tybecie know-how i doświadczenie. Podobnie siły policyjne używane w naszym kraju są teraz wykorzystywane w Hongkongu. Jeśli świat nie może zatrzymać tego, co w mojej opinii jest ludobójstwem na Ujgurach, robiąc z Chinami interesy i uważając je za gwaranta pokoju, to wkrótce może być dla międzynarodowej wspólnoty za późno.
Obserwujemy chińską machinę propagandową zarówno w Chinach, jak i poza ich granicami. Chiny wspierają wojnę Rosji przeciwko Ukrainie ekonomicznie, dyplomatycznie, militarnie i finansowo. Belgrad nie jest daleko stąd. Powinniście przyglądać się, jak chińska maszyna propagandowa tam działa. Są w chińskiej kieszeni, więc powtarzają rosyjską narrację. To samo dzieje się w krajach arabskich, w których mają swoje stacje telewizyjne. Podobnie jest w Ameryce Łacińskiej. Chiny odgrywają ważną rolę w propagandzie i dziwię się, że wielu ludzi tego nie widzi.
Czy może Pan powiedzieć, jak wygląda życie Ujgurów w Xinjiangu. Jeśli ktoś chce tam żyć pokojowo, bez angażowania się w protesty, czy jest to możliwe?
Jeśli staniesz się Chińczykiem, będziesz mówił po chińsku, jeśli będziesz słuchał partii, a twoja rodzina będzie w partii, to możesz tam żyć. I są Ujgurzy, którzy tak postępują. Ale nawet oni żyją w strachu. Strach jest tak duży, że każdy dba tylko o siebie. Nie mogą myśleć o swojej rodzinie, dzieciach, rodzicach, ale tylko o sobie. W takim właśnie strachu żyją obecnie Ujgurzy.
Inwigilacja wprowadzona przez chińskich komunistów jest wszechobecna. Wchodzisz do swojego mieszkania, skanujesz kod, wychodzisz – to samo. Gdziekolwiek jesteś, obserwują cię kamery. Kamery rozpoznają, czy jesteś zdenerwowany i może pojawić się policja. Tak to wygląda.
Kto jest umieszczany w obozach koncentracyjnych lub obozach pracy? Czy policja zabiera tam przypadkowych ludzi, czy trzeba im podpaść?
Każdy ma telefon i musi zainstalować specjalne aplikacje. Rząd chiński widzi, co robisz na swoim telefonie i nie przychodzą do ciebie, ale do ciebie dzwonią, a to ty musisz pójść do nich. Mogą też przyjechać i cię zabrać.
Czy chciałby Pan coś przekazać Polakom?
Naród polski był w historii ofiarą niemieckiego nazizmu oraz [rosyjskiego] komunizmu. Żył w religijnym ucisku ze strony komunizmu. Polacy rozumieją, kim staje się człowiek pozbawiony honoru czy duchowej wartości. Myślę, że Polacy są w stanie zrozumieć sytuację Ujgurów. Kiedy o tym rozmawiacie, możecie sobie wyobrazić, przez co przechodzimy.
Druga rzecz – z naszej perspektywy widać, że Putin najechał Ukrainę popchnięty przez Chiny. Chiny są stroną w tej wojnie. Wielu ludzi tego nie widzi, ale przyjrzyjcie się chińskiej machinie propagandowej, nie tylko w Chinach, ale i na całym świecie, i temu, co robią dla Putina militarnie. Gdyby odciąć chińską pomoc, ta wojna by się skończyła.
Dzielimy się naszą perspektywą i doświadczeniami, przez które nikt nie powinien przechodzić.
Bardzo dziękuję Panu za rozmowę. Jesteśmy telewizją chrześcijańską, protestantami i będziemy modlić się o Pana i o narody, aby żyły w wolności wyboru swojej religii. Każdy powinien mieć takie prawo, czego nie ma w krajach komunistycznych.
Jeśli pozwolisz, to zachęcam was, jako telewizję chrześcijańską, abyście przyjrzeli się chińskim próbom przeredagowania Biblii oraz temu, jak obserwują chińskich chrześcijan i prowadzą wojnę z chrześcijaństwem, buddyzmem i islamem. Chińscy komuniści walczą nie tylko z muzułmanami, ale też z buddystami, Falun Gong i chrześcijaństwem.
Wielu chrześcijan, w tym i papież, nie chce widzieć tego, o czym mówią oficjalne chińskie media, mianowicie że komuniści chcą napisać Biblię na nowo. Nie słychać sprzeciwu ani ze strony niektórych chrześcijan, ani muzułmańskich uczonych czy instytucji. To straszna sprawa.
