Światowej sławy kanadyjski prawnik i działacz na rzecz praw człowieka – David Matas – tłumaczy, w jaki sposób możemy uzyskać odszkodowania od Chin za pandemię koronawirusa. „Potrzeba międzynarodowego śledztwa w odpowiedzi na kłamstwa Chin” – dodaje. Zapytaliśmy go także, w jaki sposób wytłumaczyłby rządowi Prawa i Sprawiedliwości, że komunistyczne Chiny to nie jest dobry partner do współpracy.
Krytykuje pan Chiny za rozpowszechnianie fałszywej narracji odnośnie pandemii. Polski prezydent pochwalił Xi Jinpinga za „szybką i zdecydowaną reakcję, która uniemożliwiła dalszy niekontrolowany rozwój epidemii i w ten sposób ocaliła wiele istnień ludzkich, zarówno w Chińskiej Republice Ludowej, jak i w innych państwach”. To wygląda jak powtarzanie chińskiej narracji. Co pan o tym myśli?
Oczywiście, politycy wypowiadają się w taki sposób, by okazać swoją sympatię i wsparcie Chinom, które są obecnie bardzo silne politycznie. Myślę, że potrzebujemy ekspertów ds. zdrowia, którzy odniosą się do tej sytuacji. Tak się raczej nie dzieje. Widzieliśmy to w sektorze pozarządowym, ale spójrzmy na ONZ, spójrzmy na WHO. Do tej pory słyszeliśmy wiele głosów wzywających do wszczęcia niezależnego śledztwa [w sprawie pandemii – przyp. red.], w którym Chiny by współpracowały, ale ciągle do niego nie doszło. Potrzebujemy niezależnej, dokonanej przez ekspertów, analizy tego, co się dzieje, żeby zaprzeczenia Chin i ich fałszywa narracja mogły zostać ocenione w świetle faktów.
Powiedział pan również, że do obecnej pandemii doszło między innymi przez to, że społeczność międzynarodowa poniosła porażkę w pociągnięciu Chin do odpowiedzialności za „systemową przemoc medyczną” trwającą lata. Czy mógłby pan to wyjaśnić?
David Kilgour i ja, wraz z innymi naukowcami, zaangażowaliśmy się w badanie sprawy przymusowego pobierania organów w Chinach. Ma tam miejsce silna, systematyczna przemoc i są dowody na to, że zabija się więźniów sumienia celem pobrania organów, które są sprzedawane turystom transplantacyjnym i chińskim pacjentom. Ofiarami są głównie członkowie ruchu związanego z ćwiczeniami połączonymi z duchowością Falun Gong, ale także Ujgurzy i chrześcijanie z kościołów domowych. Proceder ten trwa od początku lat dwutysięcznych. Wraz z Davidem Kilgourem napisaliśmy raporty na ten temat w 2006 r. i od tamtej pory zbieramy kolejne dowody. Niezależny trybunał w 2016 r. wziął je pod uwagę i w marcu tego roku przedstawił kilkusetstronicowy raport dowodzący, że to ma miejsce ponad wszelką wątpliwość. (…) Chiny oczywiście temu zaprzeczają, a społeczność międzynarodowa, z pojedynczymi wyjątkami, ignoruje to!
Ta sytuacja pokazuje, że przemoc w ramach systemu medycznego w Chinach może być nadal ukrywana i ignorowana [przez społeczność międzynarodową], jeśli jest to politycznie wygodne…
ZOBACZ CAŁY WYWIAD:
Dlaczego Chiny powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności za swoje działanie w kontekście koronawirusa? Jak możemy tego dokonać?
Jest wiele możliwości prawnych, zarówno międzynarodowych, jak i krajowych. Oczywiście te krajowe zależą od sytuacji wewnątrz danego państwa. Można wykorzystać zapisy prawa karnego, które obowiązują też inne państwa, dotyczące zbrodni przeciwko ludzkości. Wiele państw ma u siebie prawo zwane Ustawą Magnickiego, które pozwala wskazać winnych. Istnieje też możliwość prowadzenia postępowań cywilnych w ramach wyjątków od zasady immunitetu państwa, które są różne w różnych państwach, w różnych jurysdykcjach.
Co do instancji międzynarodowych mamy Światową Organizację Zdrowia, Radę Praw Człowieka ONZ. To możliwe opcje, choć nie funkcjonują tak efektywnie, jakby mogły. Mamy Radę Bezpieczeństwa ONZ współpracującą z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, mamy Zgromadzenie Ogólne ONZ współpracujące z Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości, mamy Konwencję o broni biologicznej, która pozwala Radzie Bezpieczeństwa prowadzić takie śledztwa. Mamy wiele możliwości. I wszystkie te możliwości muszą zostać rozpatrzone i przeanalizowane.
W tej sprawie, dotyczącej odpowiedzialności, nie powinniśmy skupiać się tylko na Chinach. Chiny są głównym winowajcą, ale potrzebny jest nam też szerszy schemat, który obejmie wszystkich, którzy źle postąpili.
Przypomnę o petycji IPP TV, którą napisaliśmy wraz z naszą korespondentką na Tajwanie, Hanną Shen, o pociągnięcie rządu chińskiego do odpowiedzialności za rozprzestrzenienie koronawirusa. Petycję wystosowaliśmy do prezydenta Trumpa. Zebraliśmy 100 tysięcy wymaganych podpisów i teraz prezydent Trump jest zobowiązany oficjalnie na nią odpowiedzieć. Co myśli pan o takich akcjach?
Myślę, że to dobry pomysł. Potrzebujemy systemu odpowiedzialności i myślę, że powinniśmy domagać się tego od wszystkich rządów. Oczywiście, teraz wszyscy skupiają się na prewencji, ale wierzę, że pociąganie do odpowiedzialności jest formą prewencji. Jeśli ludzie, którzy zmagają się z problemem koronawirusa lub jakąkolwiek potencjalną pandemią, wiedzą, że ktoś jest za to odpowiedzialny, to ta wiedza zmienia sposób, w jaki te osoby reagują na sytuację. Dlatego myślę, że tak ważny jest system odpowiedzialności.
Na ile prawdopodobne jest według pana to, że Chiny zapłacą za pandemię koronawirusa – Polsce, Kanadzie, USA i innym państwom, do których dotarła?
W sprawach dotyczących łamania prawa międzynarodowego i odpowiedzialności system może zadziałać. Oczywiście nie próbowaliśmy tego w tym przypadku, ale były inne takie sprawy. W wielu jurysdykcjach w prawie dozwolone są wyjątki od zasady immunitetu państw w sprawach terroryzmu lub rażącego łamania praw człowieka. Nie wykorzystywano ich względem Chin, ale wykorzystano je np. względem Iranu, wobec którego zapadały wyroki i na ich podstawie zostały pobrane od Iranu pieniądze. Państwa mają swoje aktywa wszędzie. Chiny mają swoje aktywa wszędzie. Dlatego gdyby toczył się proces przeciw Chinom, to można byłoby też pobrać od nich pieniądze.
Pod koniec marca pojawiła się informacja o przeszczepie obu płuc na pacjencie zakażonym koronawirusem. Dwa płuca znalazły się w ciągu dwóch dni, co wzbudza podejrzenia, że doszło do przymusowego pobrania narządów. Czy to możliwe, że epidemia przyczyniła się do wzmożonego przymusowego pobierania narządów w Chinach?
Liczba przypadków przymusowego pobierania narządów w Chinach jest ogromna, największa na świecie. Historycznym problemem z przymusowym pobieraniem narządów w Chinach nie jest dostępność organów, które można pobrać, ponieważ oni mają nieprzebrane źródło w postaci więźniów sumienia. Problemem były raczej miejsca w szpitalach, lekarze, leki i tak dalej. Są pewne ograniczenia związane z koronawirusem, dlatego że koronawirus jest nowy, a nie dlatego, że brakuje im płuc. Problemem z przeszczepami płuc, tak jak z innymi przeszczepami, jest to, że rząd chiński mówi, że one pochodzą od dawców, i nie ma żadnego sposobu, żeby to niezależnie zweryfikować. System zdrowotny, system rządowy, partia komunistyczna tak twierdzą i wszelkie próby dowiedzenia się, skąd pochodzą te organy, to jak uderzanie głową w mur. Potrzebujemy, by w tej sprawie i innych chiński system opieki zdrowotnej był bardziej transparentny.
Jakby wytłumaczył pan rządowi polskiemu, który niestety współpracuje z komunistycznymi Chinami, że Chiny nie są dobry partnerem do współpracy?
Trybunał dla Chin, który w marcu wydał opinię na temat Chin w formie książki w Londynie, stwierdził, że musimy zrozumieć, że kiedy współpracujemy z Chinami, współpracujemy z państwem przestępczym. Powinniśmy o tym pamiętać, cokolwiek byśmy nie robili. Nie twierdzę, że nie można działać z nimi na żadnym polu, ale trzeba pamiętać o wyjątkowej naturze partii komunistycznej w Chinach, kiedy się z nimi współpracuje.
Polscy politycy mówią, że faktycznie, Chiny są komunistyczne, ale są też kapitalistyczne (sic!), więc można robić z nimi interesy, bo nie ma to nic wspólnego z pobieraniem narządów czy łamaniem praw człowieka.
Myślę, że trzeba być konkretnym. Nie twierdzę, że trzeba w całości bojkotować i izolować komunistyczne Chiny. Komunistyczne Chiny były w takim położeniu za rządów Mao Zedonga i nie uważam, żeby to poprawiło sytuację wewnątrz Chin i sytuację całego świata. Problemem jest, że przechodzimy ze skrajności w skrajność. Wtedy nie mieliśmy z nimi nic wspólnego, teraz mamy z nimi zbyt dużo wspólnego i przymykamy oko na wiele okropności, których oni się dopuszczają. Myślę, że musimy sprecyzować – jeśli współdziałamy w obszarze pobierania organów, to musimy być bardzo ostrożni. Podobnie sprawa ma się z koronawirusem – wiele informacji zostało zatajonych, głoszona była fałszywa propaganda, zaprzeczano faktom, prześladowano tych, którzy o tym mówili. W tej sferze także trzeba być bardzo ostrożnym. Polecałbym podejście bardziej sprecyzowane i traktowanie każdej dziedziny osobno, każdego obszaru osobno. Nie stwierdzałbym, że wszystko w Chinach jest w porządku albo że nic w Chinach nie jest w porządku.
Mam do pana osobiste pytanie. Dlaczego zaangażował się pan w obronę praw człowieka, zwłaszcza w komunistycznych Chinach? Poświęca pan swój czas, swoje życie – tym ludziom…
Jestem zaangażowany w wiele spraw związanych z prawami człowieka. Po pierwsze zaangażowałem się w kwestie praw człowieka, ponieważ jestem Żydem i chociaż mnie ani mojej rodziny Holokaust nie dotknął, zrozumiałem, że ani ja ani żaden inny Żyd nie żyłby dzisiaj, gdyby to naziści, a nie alianci, wygrali II wojnę światową. Ale pomyślałem także, kiedy zaangażowałem się w obronę praw człowieka, że ważne jest, bym zajmował się nie tylko kwestią prześladowania mojego narodu, ale także kwestią prześladowań w ogóle. Jedną z lekcji, którą wyciągnąłem ze sprawy Holokaustu, jest to, że ludzie z całego świata powinni być wrażliwi na łamanie praw człowieka gdziekolwiek na świecie.
Oczywiście, nie mogę zrobić wszystkiego, ale zaangażowanie w sprawę Chin jest po pierwsze wyrazem globalnej solidarności, zaangażowania się w sprawy państwa, z którym nie jestem osobiście związany, którego języka nie znam. Nie jestem związany osobiście z ruchem Falun Gong, ale zajmuję się sprawą łamania ich praw człowieka i prześladowań. Myślę, że to pokazuje, że ludzka solidarność może pokonać geograficzne, kulturowe, językowe, duchowe podziały. Po drugie, przymusowe pobieranie organów w Chinach jest bardzo poważnym problemem. Najpierw musimy zajmować się najpoważniejszymi problemami, a to jest dla mnie bardzo poważny problem. Po trzecie, niewiele osób się tym zajmuje, dlatego wiedziałem, że to jest dziedzina, w którą mogę mieć swój osobisty wkład. To niektóre z powodów mojego zaangażowania…
Dziękujemy za pańską wspaniałą pracę. Proszę przekazać nasze podziękowania również panu Davidowi Kilgourowi.
David Matas – kanadyjski prawnik i działacz na rzecz praw człowieka, współautor raportu Kilgour-Matas na temat przymusowego pobierania narządów w komunistycznych Chinach.
WYWIAD Z DAVIDEM MATASEM [POLSKI LEKTOR]:
Współpraca: Hanna Shen
