Przeczytasz tekst w ok. 7 min.

Papież Jan Paweł II był „nieogarnięty” czy wiedział o skandalach w Kościele katolickim? Gdzie są teczki JP2, kard. Dziwisza i innych hierarchów? Czy papież Franciszek zrobi porządek w polskim kościele? O tym rozmawialiśmy dziś w Telewizji Idź Pod Prąd z red. Marcinem Gutowskim, autorem reportażu „Purpurowa sieć”, którego premiera już dziś o 20:30 w TVN24. „Myślę, że tych produkcji będzie jeszcze sporo, w każdej z nich pojawi się wątek dotyczący Jana Pawła II i te pytania dotyczące jego osoby będą coraz poważniej i głośniej rezonowały w naszych reportażach”, zapowiada publicysta. Prezentujemy fragmenty wywiadu.

ZOBACZ CAŁY PROGRAM IPP TV NA ŻYWO:

Pastor Paweł Chojecki: Z Pańskich reportaży wyłania się bardzo niebezpieczna dla Polski teza, że to nie tylko ludzie, którzy obstawili dojścia do papieża – arcybiskup Kowalczyk, Dziwisz czy inni – są odpowiedzialni za to, co się stało, ale sam Jan Paweł II. W świetle tego, co już wiemy, niemożliwe jest, by papież nie wiedział o tym, co się działo. Czy nie boi się pan odrzucenia tej tezy przez większość Polaków bez sprawdzenia faktów?
Red. Marcin Gutowski: To nie jest moja teza, to jest teza części moich rozmówców, która się nieśmiało pojawia w materiałach, których premiera dzisiaj i jutro w “Czarno na białym” w TVN24. To jest dopiero takie nieśmiałe wejście na teren, na który wchodzimy w cyklu “Bielmo”. Będziemy na ten teren coraz śmielej wchodzić, coraz odważniej pytać o to, co Jan Paweł II wiedział, czego nie wiedział, jaka była jego ewentualna rola w sprawach skandali seksualnych w Kościele, nie tylko w Polsce.

PCh: Dla mnie bardzo ciekawym wątkiem było to, że zanim w Watykanie pojawił się jako papież Karol Wojtyła, papież Jan Paweł II, to już wcześniej z Polski dotarli pewni ludzie, m.in. Józef Kowalczyk, Juliusz Paetz. Łączyły ich dwie rzeczy: jakieś zaangażowanie z SB – choć jeszcze akta IPN, które zostały wyczyszczone, nie rozstrzygają, czy była to świadoma, czy nieświadoma współpraca – i do tego związki ze środowiskiem wykorzystującym kleryków w polskich seminariach. Czy to jest przypadkowa informacja, czy też i panu przychodzi do głowy taka zbrodniomyśl, że być może pojawienie się papieża Polaka było już wcześniej przygotowane przez komunistów?
MG: Nie, tak daleko to zdecydowanie się nie posunę. Absolutnie nie. Biorąc pod uwagę też to, jakie znaczenie miał Jan Paweł II i jego pontyfikat dla tego, że komunizm w końcu upadł. Nie mieści mi się w głowie tego typu teza. Natomiast rzeczywiście w Watykanie jeszcze przed pontyfikatem Jana Pawła II byli w Rzymie Polacy. Bardzo ważną rolę w tym jednoczeniu, ogniskowaniu się polskiego kleru w Rzymie odgrywało Papieskie Kolegium Polskie na Awentynie. Jego szefem przez wiele lat był późniejszy kardynał Władysław Rubin. To on, według naszych rozmówców, miał odpowiadać m.in. za karierę Juliusza Paetza […]. [Rubin] był jedną z, a być może główną osobą wprowadzającą Karola Wojtyłę w watykańskie realia. Pewnie w ten sposób mogła się narodzić też przyjaźń z bliskim współpracownikiem Jana Pawła II, dzisiejszym kardynałem, Stanisławem Dziwiszem, wówczas jego osobistym sekretarzem. Dzisiaj ludzie, którzy opowiadają o tym, jak powstawał polski episkopat, to, co dziś stanowi jego trzon, mówią, że odpowiada za to w dużej mierze Józef Kowalczyk, który, jak mówią nasi rozmówcy, miał tuszować skandale związane z Juliuszem Paetzem, a co więcej, awansować go na kolejne stopnie w kościelnej hierarchii.
PCh: W Polsce buduje się dramaturgię, że o tej skłonności [Paetza] w stosunku do kleryków Jan Paweł II miał się dowiedzieć jakimiś tajnymi kanałami, z jakiegoś listu tajnie przekazanego. A z pokazanej w filmie wypowiedzi [Marcina Przeciszewskiego, szefa Katolickiej Agencji Informacyjnej z Wrocławia, o tym, że Watykan wiedział o skłonnościach arcybiskupa Paetza i wysłał go do Łomży „za karę”] i z kilku innych śladów, np. z tej degradacji do Łomży, wyłania się taki obraz, że Jan Paweł II od początku wiedział, z kim ma do czynienia, kogo tam przesuwa z biskupstwa na biskupstwo. Pojawia mi się tu obraz bardzo analogiczny do tego, co biskupi robią z księżmi zboczeńcami, pedofilami – że przenoszą ich z parafii do parafii. Tu wyłania się z pańskiego filmu obraz, że Jan Paweł II robił to samo z biskupem Paetzem.
MG: Jedną z poszlak, o której nie należy zapomnieć, jest to, że Jan Paweł II w 1983 roku, kiedy Juliusz Paetz wyjeżdżał do Łomży, osobiście konsekrował go na biskupa.
Kornelia Chojecka: Mnie osobiście mocno zastanowiły słowa mecenasa Artura Nowaka, który również wystąpił w reportażu „Purpurowa sieć”. Powiedział, że błędem jest traktowanie Jana Pawła II jako osoby „nieogarniętej”, niedoinformowanej. Stwierdził też na koniec drugiej części reportażu, że Dziwisz mógł być użyteczny dla papieża jako „filtr”, jako osoba, która przyjmowała informacje o różnych skandalach, ale również mogła być „podkładką” dla Jana Pawła II [pozwalającą na tłumaczenie jego bierności], że on ostatecznie się o tym nie dowiedział. Co pan sądzi o tej tezie mec. Nowaka?
MG: Myślę, że to jest bardzo ciekawa teza. Może ją obalić albo potwierdzić tylko właściwie jedna osoba, na pewno jedna osoba w Polsce, i jest nią kard. Stanisław Dziwisz, który nie chce rozmawiać ze mną już od grubo ponad roku […]. To jest pytanie do kard. Dziwisza – pytanie, czy on zasłania się Janem Pawłem II po to, żeby chronić dzisiaj siebie, czy zasłania sobą Jana Pawła II, zamykając usta i nie chcąc odpowiadać na pytania, bo odpowiedzi mogłyby pogrążyć jego i jego patrona.
Na pewno nie ustaniemy w zadawaniu pytań. Cykl „Bielmo” też temu służy, żeby odnaleźć odpowiedzi na pytania o odpowiedzialność polskich hierarchów, w tym Stanisława Dziwisza i także Jana Pawła II może przede wszystkim za tuszowanie skandali pedofilskich w Kościele. Tych odpowiedzi już sporo mamy, w najbliższych miesiącach należy się spodziewać kolejnych reportaży. Myślę, że będzie bardzo, bardzo ciekawie, chociaż to często nie będzie łatwa telewizyjna lektura.
PCh: Wiele lat temu pytałem o teczkę JPII w moim artykule „Gdzie jest teczka JPII?”. Wywiad watykański jest plasowany wyżej, jeśli chodzi o skuteczność zbierania informacji i precyzję, niż CIA. Papież miał więc dostęp do najlepszego wywiadu w świecie. Nie mógł nie wiedzieć o tak prostych rzeczach, jak pozyskanie do tajnej współpracy tych wielu biskupów. Druga rzecz to poszlaka z wypowiedzi ks. prof. Kobylińskiego, który w naszej telewizji powiedział, że myślenie, iż Watykan dzisiaj jest środowiskiem konserwatywnym, antykomunistycznym, jest fałszywe – to jest środowisko lewicowe, o silnych skłonnościach komunistycznych. Mamy więc tezę, że komuniści wprowadzili swoich ludzi do Watykanu, i mamy owoc: komunistyczny Watykan dziś.

KCh: Chciałam zapytać, czy pan redaktor ma podejrzenia, gdzie są teczki najważniejszych polskich hierarchów. O to, gdzie jest teczka kardynała Dziwisza, pyta pan również w swojej książce, a pastor Paweł Chojecki już w 2006 roku pytał, gdzie jest teczka JPII. Czy ma pan jakieś przypuszczenia na ten temat?
MG: Najprostsze przypuszczenie jest takie, że te teczki zwyczajnie poszły z dymem w latach ’89, ’90, kiedy Józef Kowalczyk zostawał nuncjuszem apostolskim w Polsce, a Sławoj Leszek Głódź ordynariuszem polowym, być może ich teczki po prostu przestały istnieć. Druga bardzo prawdopodobna opcja jest taka, że teczki tych panów są w czyichś rękach do dzisiaj i ten ktoś, jeżeli tylko zechce, będzie chciał ich użyć. Ale w czyich rękach i dlaczego? Tego nie wiemy. Wiemy na pewno, że nie ma ich w dostępnych źródłach Instytutu Pamięci Narodowej.
PCh: Nie wierzę w zniszczenie tych teczek. Są zbyt cenne.
KCh: W księgarniach dostępna jest książka red. Marcina Gutowskiego „Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza”. W ubiegłym roku były dwa reportaże na temat kardynała Dziwisza. Jaka jest ta druga twarz kardynała?
MG: […] Od dawna pojawia się wiele pytań dotyczących kard. Dziwisza. Głównie co do jego roli w tuszowaniu nadużyć seksualnych, w promowaniu sprawców tych nadużyć – np. sprawa Marciala Maciela Degollado, założyciela Legionistów Chrystusa, opisana […] w raporcie na temat byłego kard. Theodore’a McCarricka, jedynego kardynała w dwutysiącletniej historii Kościoła katolickiego, który stracił stanowisko, a nawet został usunięty ze stanu duchownego w związku z oskarżeniami o nadużycia seksualne – pedofilię i wykorzystywanie kleryków. […] Jak się okazuje, w tych dwóch, ale i w innych sprawach dotyczących nadużyć seksualnych na świecie i w Polsce, nazwisko kard. Stanisława Dziwisza pojawia się bardzo wyraźnie. Zarysowuje się on jako postać centralna, która miała ogromny wpływ na to, co się z tymi sprawami działo – albo często raczej: nie działo – w Watykanie. Dlaczego zamiatano je pod dywan, dlaczego nie były rozpoznawane i rozwiązywane tak jak należy? I dlaczego – jak wyraźnie mówią w Stanach Zjednoczonych członkowie tamtejszego kościoła – lata dziewięćdziesiąte i początek lat dwutysięcznych to był czas tzw. pedofilskiego karnawału w Kościele katolickim na całym świecie?
KCh: Czy ma pan jakieś spodziewania, jeśli chodzi o reakcję Watykanu w sprawie kardynała Dziwisza? Czy zostanie ukarany? Wiemy, że w czerwcu tego roku była specjalna watykańska komisja w Polsce. Czy możemy liczyć na reakcję Watykanu?
MG: Liczyć zawsze należy i na tę reakcję należy naciskać i o nią zabiegać. […] Jest dużo wątpliwości co do tego, czy ta komisja i jej prace mogą przynieść jakieś rozstrzygnięcia i jakiekolwiek konsekwencje wobec kardynała Dziwisza. Tajemnicą poliszynela jest – i to mówią wszyscy, z kimkolwiek nie rozmawia się na ten temat czy to w Watykanie, czy w Polsce – Watykanowi wyciąganie ewentualnych brudów kardynała Stanisława Dziwisza zdecydowanie nie jest na rękę, bo posiada on niewątpliwie tak szeroką wiedzę na temat osób, które do dzisiaj stoją na czele Kościoła katolickiego, że pewnie dla Watykanu lepiej i wygodniej byłoby tej sprawy nie ruszać.

KCh: Biblijne pytanie: „czy dobre drzewo może narodzić złe owoce?”. Z tym pytaniem wielu Polaków dzisiaj się zmaga. Panie redaktorze, czy w najbliższych miesiącach możemy się spodziewać oddzielnej produkcji poświęconej papieżowi Polakowi, Janowi Pawłowi II?
MG: Myślę, że tych produkcji będzie jeszcze sporo, w każdej z nich pojawi się wątek dotyczący Jana Pawła II i te pytania dotyczące jego osoby będą coraz poważniej i głośniej rezonowały w tych reportażach. Najbliższe miesiące, zima i jesień, to jest czas, w którym warto otworzyć szeroko oczy i wypatrywać tego, co przygotujemy w „Czarno na białym” w TVN24.

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA