Przeczytasz tekst w ok. 6 min.

„Od wielu lat jestem w konflikcie z Władimirem Putinem”, „Siergiej Magnitski, mój prawnik, był torturowany przez 358 dni i został zamordowany w 2009 roku. Moją misją jest dopilnowanie, by ci, którzy go zabili, stanęli przed obliczem sprawiedliwości” – mówił w wywiadzie dla Telewizji Idź Pod Prąd Bill Browder, znany przedsiębiorca i aktywista polityczny zaangażowany w kampanie przeciwko Władimirowi Putinowi i autorytarnej Rosji. W rozmowie z red. Hanną Jazgarską gość IPP TV mówił też m.in. o zgubnej roli Chin w polityce międzynarodowej oraz o swoim przekonaniu o udziale Rosji w katastrofie smoleńskiej.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ:

Hanna Jazgarska: Niedawno stwierdził pan, że wojna Rosji przeciw Ukrainie jest odwróceniem uwagi. Co miał pan na myśli?

Bill Browder: Od wielu lat jestem w konflikcie z Władimirem Putinem i przez te lata nauczyłem się, że rząd rosyjski jest inny niż pozostałe rządy. Dla ludzi w tym rządzie kradzież pieniędzy jest głównym i jedynym celem. Przez 22 lata Władimir Putin i ludzie z jego otoczenia ukradli – według moich szacunków – około bilion dolarów. Tysiąc miliardów dolarów ukradzionych państwu rosyjskiemu.

Pieniądze, które powinny być przeznaczone na szpitale, szkoły, drogi, wydano na jachty, prywatne samoloty, wille, itd. Po 22 latach ludzie się zdenerwowali. Rosjanie uważają, że zasługują na coś lepszego, że nie powinni być okradani przez tych ludzi. Władimir Putin rozumie, że to bardzo delikatna sytuacja, która łatwo może przerodzić się w jakiś rodzaj powstania. To nie jest rzecz trudna do wyobrażenia, jeśli spojrzymy na to, co działo się w Kazachstanie w styczniu tego roku, kiedy Kazachowie powstali przeciwko swojemu kleptokratycznemu dyktatorowi. Co robi dyktator, kiedy czuje strach przed swoim narodem? Rozpoczyna wojnę. Moim zdaniem w wojnie Rosji z Ukrainą nie chodzi o powiększanie NATO, nie chodzi o budowanie imperium, chodzi o to, że Władimir Putin chce odwrócić gniew ludzi od siebie i skierować go na zagranicznego wroga.

Mówi pan, że Putin próbuje skierować uwagę Rosjan na zagranicę, czy Rosjanie się temu poddadzą? Czy jednak możliwa jest jakaś fundamentalna zmiana w Rosji?

Myślę, że na krótką metę Putin osiągnął swoje cele. Odkąd rozpoczął wojnę, poparcie dla niego w sondażach wystrzeliło w górę.

Wprowadził ludność kraju w stan amoku. Nacjonalistycznego, brutalnego szaleństwa, w którym wszyscy mocno popierają to, co on robi. Ale takie uczucie nie musi być trwałe, on musi je podsycać. I jedną z rzeczy, jaka może łatwo sprawić, że jego pozycja stopnieje, jest przegranie wojny. Jeśli z jakichś powodów Ukraińcom uda się wyprzeć rosyjskie wojska, to zmieni postrzeganie Putina przez Rosjan. Rosjanie mogą znieść wiele bólu, mogą znosić łamanie praw człowieka, ale nie zniosą słabego przywódcy. Zatem jeśli Putin w jakikolwiek sposób wyda im się słaby albo nieskuteczny, to może mocno odmienić sytuację.

Co pan sądzi o odpowiedzi Zachodu na to, co dzieje się teraz w Ukrainie?

Moim zdaniem odpowiedź Zachodu jest całkiem dobra. A nie jestem człowiekiem, który zwykł chwalić zachodnie rządy, bo często zachowywały się bardzo źle w relacjach z Rosją. Ale w tej konkretnej sprawie są dwie podstawowe rzeczy, które trzeba zrobić. Po pierwsze, dostarczać Ukrainie sprzęt wojskowy, aby mogła odeprzeć Rosjan. Po drugie, pozbawić Rosję zasobów finansowych na prowadzenie wojny. I Zachód wykonał dość dobrą robotę, ale można zrobić jeszcze więcej. Powiedziałbym, że jak na razie Zachód dał Ukrainie dosyć sprzętu, aby nie przegrała wojny, ale potrzeba więcej sprzętu: artylerii dalekiego zasięgu, broni przeciwpancernej, przeciwokrętowej, rakiet, aby Ukraina mogła wygrać tę wojnę.

Wykonano też dobrą robotę, nakładając sankcje, choć sankcje mogłyby zostać rozszerzone i przede wszystkim ciągle wielkie ilości pieniędzy, każdego dnia, wpływają do budżetu Rosji za ropę i gaz.

Wiemy, że rozgrywają się teraz dwie wojny – wojna militarna, a także wojna informacyjna. Jak Zachód walczy w tej drugiej?

Co do wojny informacyjnej powiedziałbym, że Rosja tym razem nie radzi sobie zbyt dobrze. Na Zachodzie. Przypomnijmy sobie, jak było, gdy Rosja napadła Gruzję w 2008 roku. Wytworzyli takie zamieszanie wokół tego, co się stało, że połowa ludzi na świecie myślała, że ta wojna jest z winy Gruzji. To była skuteczna operacja dezinformacyjna. Kiedy Rosjanie przejęli Krym i zachodnią Ukrainę w 2014 r., jakoś przekonali cały świat, że to zrobili ludzie z zachodniej Ukrainy, rewolucjoniści. Nazywano ich prorosyjskimi separatystami. Zamiast obarczyć winą Rosję, która była winna.

Teraz Rosja próbowała zrobić to samo, ale na wczesnym etapie USA, Wielka Brytania i inne kraje przez dwa miesiące przed początkiem inwazji powtarzały: Rosja zaatakuje, Rosja zaatakuje, Rosja zaatakuje. I kiedy to się już stało, cała dezinformacja, której Rosja próbowała użyć, nie zadziałała. Po raz pierwszy mamy jasną narrację o tym, co się stało.

To jest bardzo ważne, bo wcześniej wiele krajów nie chciało karać Putina za złe rzeczy, jakie robił. Kraje takie jak Niemcy czy Węgry. Ale teraz nie mogły nic powiedzieć, bo to, co zrobił Putin, było tak oczywiste, bezwstydne i brutalne – i nie było alternatywnych wyjaśnień.

Rosja tym razem zdecydowanie nie wygrywa wojny informacyjnej. I myślę, że to w dużej mierze przyczyniło się do dostaw broni i sankcji, o których mówiliśmy.

Widzimy, jak Chiny wzmacniają rosyjską dezinformację. Przykładowo, jedną z kluczowych narracji dla Moskwy i także dla Pekinu jest pogląd, że NATO jest agresorem w tej wojnie. Chiny wyraziły też sprzeciw wobec nakładania sankcji na Rosję. Jak pan widzi rolę Chin w tej wojnie?

Chiny nie odgrywają dobrej roli. Ale tak naprawdę nie ma znaczenia, co mówią Chiny, bo oni nie muszą przekonywać swojego społeczeństwa do czegokolwiek. To jest dyktatura. To jest autorytarny reżim. Mogą wymyślić cokolwiek zechcą. To nie zmieni naszych poglądów na Zachodzie. A oni nie muszą wspierać demokracji i przekonywać swoich ludzi, że postępują właściwie.

Natomiast uważam, że Chiny odgrywają bardzo zgubną rolę. Kiedy my próbujemy odizolować Rosję gospodarczo, oni rzucają jej koło ratunkowe, kupując rosyjską ropę i gaz. Dają też Rosji osłonę w instytucjach międzynarodowych, takich jak ONZ. Chiny są zdecydowanie nikczemnym graczem. Mają też wpływ na wiele krajów, które nazywam niezaangażowanymi. W Afryce Chiny są niezwykle ważnym graczem, bo sypały pieniędzmi w różnych krajach afrykańskich. Znajdziemy wiele niezaangażowanych krajów w Afryce i innych miejscach, które będą popierać Putina w tej wojnie. Nie dlatego, że mają konkretny pogląd, ale z powodu zaangażowania Chin.

Rozpoczął pan walkę o ujawnienie skorumpowanych urzędników stojących za śmiercią pana współpracownika, Siergieja Magnitskiego. Niedawno wydał pan książkę: „Freezing Order: A True Story of Money Laundering, Murder, and Surviving Vladimir Putin’s Wrath”, która opisuje także pańskie poszukiwania zabójców Magnitskiego. Czy może pan powiedzieć naszym widzom, kim był Siergiej Magnitski, a także czym jest ustawa Magnitskiego?

Siergiej Magnitski był moim prawnikiem w Rosji na początku lat dwutysięcznych. W 2005 roku zostałem wydalony z Rosji. Byłem wtedy największym zagranicznym inwestorem w Rosji. Zostałem wydalony za ujawnianie korupcji. Zatrudniłem Siergieja, by pomógł mi to ogarnąć.

Odkrył on, że grupa ludzi, oficerów policji, którzy doprowadzili do wydalenia mnie i przeprowadzili nalot na moje biuro, była zaangażowana w złożone oszustwo. 230 milionów dolarów, jakie moja firma zapłaciła w podatkach rosyjskiemu rządowi, zostało ukradzione z rosyjskiego rządu. Magnitski ujawnił to przestępstwo. I po tym, jak złożył zeznania przeciw zaangażowanym urzędnikom, został aresztowany. Był torturowany przez 358 dni i został zamordowany 16 listopada 2009 roku.

Od czasu tego morderstwa moją misją życiową jest, by dopaść ludzi, którzy go zabili. Dopilnowanie, by stanęli prze obliczem sprawiedliwości. Przez ostatnie dwanaście i pół roku tym się zajmowałem. Kulminacją była ustawa nazwana ustawą Magnitskiego. Takie ustawy przyjęto w USA, Wielkiej Brytanii, Kanadzie, Unii Europejskiej, Australii i w kilku innych krajach.

Ustawa Magnitskiego zamraża aktywa i odbiera wizy ludziom, którzy łamią prawa człowieka. Nazwano ją na cześć mojego prawnika – Siergieja Magnitskiego. I to jedna z głównych rzeczy, których Putin nienawidzi w polityce Zachodu. I to jedno z głównych narzędzi używanych do nakładania sankcji na rosyjskich oligarchów.

Mamy nadzieję, że tych ludzi spotka sprawiedliwość. Jakie są najbardziej pilne kroki, które Zachód powinien podjąć, by pokonać Putina?

Najważniejszy krok to zaprzestanie kupowania ropy i gazu od Rosji. Dywersyfikacja dostaw, zastąpienie alternatywnymi źródłami energii, ograniczenie zużycia energii. Te wszystkie działania doprowadzą do obniżenia ceny ropy i kiedy to się stanie, Putin naprawdę będzie rzucony na kolana.

Lista ofiar Putina jest długa. W Polsce wpisujemy na nią także tych, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej z 2010 r., zginął w niej prezydent Lech Kaczyński i 95 innych osób. Jaka jest pańska opinia, czy Putin mógł za tym stać?

Tak. Kiedy usłyszałem, że ten samolot spadł, było dla mnie oczywiste, że to była rosyjska operacja. Takie rzeczy się nie zdarzają… Taki zbieg okoliczności, że prezydent, którego Putin nie lubi i cały jego gabinet… Nie znam żadnych wewnętrznych informacji o tym, jak przeprowadzono ten akt terrorystyczny, ale uważam, że jest wysoce prawdopodobne, że stoi za tym Rosja.

Nasza telewizja jest oglądana także przez Ukraińców, gościliśmy m.in. Byłego prezydenta Ukrainy Ołeksandra Turczynowa. Co chciałby pan powiedzieć Ukraińcom?

Ukraińcy, dziękuję wam, że stoicie między Zachodem i Rosją i oddajecie życie za tę sprawę. Rosjanie rozpoczęli od Ukrainy i kierują się w stronę reszty świata. Ukraina jest buforem między nami i nimi. Ukraińcy każdego dnia umierają. To ofiara, jaką składają, opierając się Rosji. I za to mamy ogromny dług wdzięczności.

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA