– Chińska Partia Komunistyczna wiedziała o wirusie przez bardzo długi czas, przynajmniej na 6 tygodni przed momentem, kiedy oficjalnie zeznała, że jest on problemem. Tymczasem 7 mln ludzi wyjechało z Wuhan (…) Naukowcy zbadali, że gdyby Chińczycy zajęli się tym 6 tygodni wcześniej, transmisja wirusa poza Chiny zmniejszyłaby się o 95%! (…) Liczby chińskich ofiar są ogromnie zaniżone! Rodzinom w Wuhan, których członkowie zmarli podczas apogeum koronawirusa, JEDNO KREMATORIUM wydało 8 TYSIĘCY URN Z PROCHAMI. To dużo więcej niż oficjalna liczba wszystkich ofiar w Chinach – w wywiadzie dla Telewizji Idź Pod Prąd mówi Jan Jekielek, redaktor „Epoch Times” z Nowego Jorku.

Eunika Chojecka: Jest pan zdania, że koronawirus należy nazywać wirusem Komunistycznej Partii Chin, czyli #CCPvirus, #WirusKPCh. Dlaczego?

Powód jest taki, że Chińska Partia Komunistyczna (KPCh) wiedziała o wirusie przez bardzo długi czas, przynajmniej na 6 tygodni przed momentem, kiedy oficjalnie zeznała, że jest on problemem. Tymczasem 7 mln ludzi wyjechało z Wuhan, dlatego że był Chiński Nowy Rok. (…) Powodem globalnej pandemii jest to, że Chiny podeszły do tej sprawy politycznie, nie myśląc o tym, co się stanie Chińczykom i oczywiście reszcie świata.

Paweł Chojecki: Razem z naszą korespondentką na Tajwanie, Hanną Shen, uruchomiliśmy PETYCJĘ na stronie Białego Domu do prezydenta Donalda Trumpa, żeby pociągnąć reżim komunistycznych Chin do odpowiedzialności za narażenie świata na wszystkie niedogodności, jakie teraz mają miejsce. Co pan myśli o sensie takiej petycji?

Ostatnio rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy mają bardzo podobne podejście, np. senator Josh Hawley, a także jeden z gości waszego programu, gen. Robert Spalding. [Konsekwencje wirusa] stanowią OGROMNY koszt dla całego świata, nie tylko dla Ameryki. To kryzys ekonomiczny. Żeby móc prawidłowo zająć się sytuacją pandemii, trzeba, w pewnym sensie, „zamknąć ekonomię” każdego kraju, który [zmaga się z wirusem] i prawdopodobnie każdy kraj będzie miał do pewnego stopnia ten problem. Jeśli Chiny podeszłyby do całej tej sprawy w sposób odpowiedzialny – odpowiedzialny za swoich obywateli, aniżeli za utrzymanie władzy przez chińską komunistyczną partię, to obecna sytuacja byłaby zupełnie inna. Są nawet prace naukowe na ten temat – gdyby Chińczycy zajęli się tym 6 tygodni wcześniej, to transmisja wirusa poza Chiny zmniejszyłaby się o 95%.

E.Ch.: Wspomniał pan, że Chiny milczały przynajmniej przez 6 tygodni o tym, że koronawirus rozprzestrzenia się w ich kraju. Dlaczego?

System komunistyczny nadal istnieje w Chinach – wielu ludzi na świecie, nawet wielu dowódców, nie rozumie rzeczywistości reżimu komunistycznego posiadającego pieniądze (który jest groźniejszy od reżimu komunistycznego niemającego pieniędzy, np. Związku Radzieckiego w latach ‘80). Sprawy polityczne i utrzymanie władzy przez reżim są dla nich najważniejsze, życie ludzkie ma dużo niższą wartość. (…) Z powodów politycznych Chiny zdecydowały, aby pokazać [światu], że wszystko jest w bardzo dobrym stanie i żeby o tym nie mówić.

P.Ch.: Polski rząd Prawa i Sprawiedliwości właśnie ogłosił swój kolejny „sukces” i zrobił most powietrzny Warszawa-Pekin, za pomocą którego chińska komunistyczna pomoc ma iść dla Polaków. Propaganda telewizji rządowych i mediów z nią sprzysiężonych dalej każe Polakom odczuwać wdzięczność za chińską pomoc. Jak pan redaktor skomentowałby taki stan rzeczy?

Myślę, że w Polsce są już informacje na temat tego, że Chiny sprzedają Hiszpanii testy na obecność koronawirusa (…) i okazuje się, że te testy nie działają. Jest to właśnie przykład tego, za co Komunistyczna Partia Chin spodziewa się podziękowań. Myślę, że większość pomocy z ich strony będzie tak wyglądała. Pomoc ta bardzo dobrze wygląda w mediach – Chiny „zwalczyły” problem we własnym kraju i teraz „pomagają” całemu światu, ale realność tej pomocy lub niby-pomocy w ramach komunistycznej narracji propagandowej, jest dużym znakiem zapytania.

E.Ch.: O tym samym mówi nasza korespondentka na Tajwanie, Hanna Shen – że ta „pomoc” ze strony Chin tak naprawdę nie jest pomocą, bo musimy za te produkty płacić. Jest też druga sprawa, o której pan redaktor wspomniał – że Chiny na początku doprowadziły do rozprzestrzenienia się wirusa na cały świat, a teraz sprzedają maseczki, rękawiczki i kombinezony całemu światu, czyli w pewnym sensie korzystają na pandemii, którą rozprowadziły.

Na naszej stronie „Epoch Times” jest już kolejny artykuł, który mówi o tym, jak pewna chińska firma wykupiła od Australii duże ilości maseczek itp., aby walczyć z koronawirusem i wszystko odesłała do Chin. Obecnie Australii nie ma maseczek i tym podobnych, i Chiny prawdopodobnie próbują je sprzedać z powrotem. Właśnie tak to wygląda!

P.Ch.: Wspomniał pan o bogatych państwach komunistycznych – dzisiaj są to praktycznie tylko Chiny – które są większym zagrożeniem dla wolnego świata niż biedne państwa komunistyczne. Ale przecież to Zachód „wyhodował” bogate Chiny. Do dzisiaj, np. w Polsce, obowiązuje dość powszechnie narracja o tym, że należy z komunistycznymi Chinami robić interesy, że komunizm schodzi tu na dalszy plan, gdyż liczą się wspólne inwestycje, pieniądze, gospodarka. Jak pan by to skomentował?

Takie podejście było od wielu lat np. w Ameryce, gdzie obecnie działam, a pochodzę z Kanady. Kanada ma podobne podejście. Oczywiście Ameryka najbardziej się zaangażowała i najwięcej pieniędzy zainwestowała w Chiny. Stany wierzyły, że Chiny zmienią się w demokratyczny kraj, dlatego że w innych miejscach się to udało, np. w Japonii czy Korei Południowej. Niestety w tym przypadku była to część planu reżimu. Planu, żeby pokazać, że wszystko będzie dobrze, że następują tu zmiany. Niestety prawdziwym zamiarem było, aby – co brzmi trochę śmiesznie, ale jest prawdą – zagarnąć świat i ostatecznie nim rządzić. To jest jedna z ich metod. Można przyjrzeć się partnerstwu różnych krajów afrykańskich z chińskim reżimem. Wiem na przykład, że największym wydatkiem Ugandy jest spłacanie chińskiego długu. Polska ma zupełnie inną sytuację niż Uganda, ale podejściem reżimu jest: wykorzystamy was w jakikolwiek sposób możemy. Zachodni przywódcy wyobrażają sobie, że [Chińczycy], z którymi współpracują, mają podobną moralność, podobne podejście do świata, że będą respektować zawarte porozumienia czy mówić prawdę, jak inne kraje, ale do tego nie dochodzi. W sytuacji jakiegoś porozumienia oni przestrzegają go jedynie wtedy, gdy jest wielką korzyścią dla reżimu, a nie współpracującego z nim kraju. Rozmawiałem w Ameryce z osobami z polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Byłem zszokowany, jak pozytywne podejście mają do firmy Huawei, która jest częścią działalności chińskiego wojska w celu zagarnięcia władzy w dziedzinie informacji na całym świecie. Może ciężko w to uwierzyć, ale plany te opisane są dokładnie w oficjalnych dokumentach chińskiego reżimu. Ekonomiczne korzyści handlowe widzą oni jako metody walczenia z innymi krajami oraz jako zagarnięcie władzy i kontroli nad nimi.

P.Ch.: Z tego, co pan mówi, jasno widać, że narracja komunistów chińskich (którzy twierdzą, że ich związki z innymi narodami polegają na relacji win-win) okazuje się jednym wielkim kłamstwem.

Dokładnie. (…) Oczywiście mogą zaistnieć pewne korzyści dla jakiejś grupy, która zarobiłaby dość dobre pieniądze, lecz nie korzyści dla całego kraju.

E.Ch.: Wracając do petycji do Donalda Trumpa o pociągnięcie Chin do odpowiedzialności za koronawirus. Jaka pana zdaniem jest szansa, aby Donald Trump rzeczywiście zażądał reparacji od Chin?

Oczywiście nie wiem dokładnie, co Prezydent myśli. (…) Donald Trump powiedział ostatnio, że nie wiemy, jakie są dokładnie statystyki z Chin. Ludzie mówią, że więcej zakażeń koronawirusem jest w Ameryce niż w Chinach. Uważam, że to jest żart, a nie rzeczywistość, ponieważ nie ma znaczenia, jakie liczby docierają do nas z Chin. Prezydent Trump pokazuje, że wie o takich rzeczach, ale z drugiej strony mówi też, że prezydent Xi Jinping to jego przyjaciel itp. Widzę to w taki sposób, że próbuje on utrzymywać dobre stosunki. Z kolei nasz sekretarz stanu Mike Pompeo mówi o odpowiedzialności chińskiego reżimu czy nawet chińskiej partii komunistycznej. (…) Używa on sformułowania chińska partia. Rzeczywiście chińska partia to jest coś totalnie innego niż chińscy obywatele, którymi rządzi reżim. Zdecydowanie wygląda na to, że rząd amerykański chce, żeby Chiny wzięły odpowiedzialność za pandemię koronawirusa. Nie wiem, czy sam prezydent Trump tego zażąda. Myślę, że raczej wypłynie to ze strony różnych części rządu.

E.Ch.: Dlatego tak ważna jest ta petycja, bo jest to oddolna inicjatywa. Każdy na świecie może ją podpisać. To nie jest petycja tylko o to, żeby Chiny wypłaciły reparacje za koronawirus Ameryce albo Polsce, ale żeby wypłaciły te odszkodowania każdemu kraju, w którym rozprzestrzenił się koronawirus i w którym są ofiary chińskiego wirusa. Przypomnę, że mamy czas do 15 kwietnia na zebranie 100 tys. podpisów. Wtedy dopiero ta petycja trafi na biurko prezydenta Donalda Trumpa.

P.Ch.: Mamy już 46 tys. [stan na 30 marca: ponad 67 tys. – przyp. red.] podpisów. Jest to naprawdę bardzo dobry wynik. Średnia pokazuje, że powinniśmy osiągnąć sukces i zebrać 100 tys. podpisów.

Chciałbym przejść do fundamentalnego problemu, czyli do samej idei komunizmu i socjalizmu. Pańska redakcja „The Epoch Times” bardzo ostro walczy z kłamstwami socjalizmu i komunizmu. Żeby pokazać naszą jedność myśli – ostatni numer miesięcznika Idź Pod Prąd wydaliśmy pod hasłem: Socjalizm to śmierć dla całego świata. Odnosicie spory sukces przede wszystkim w Ameryce. Czy można powiedzieć, że Amerykanie leczą się z obamowskiego socjalizmu i widzą w coraz większym stopniu, że socjalizm i komunizm to rzeczywiście śmierć?

To bardzo ciekawe pytanie. Muszę powiedzieć, że nie wiem, dlatego że z jednej strony, jeżeli mówimy o socjalizmie ogólnie, zdecydowanie dużo ludzi widzi go jako bardzo zły system, można by nawet powiedzieć – szatański system. Z drugiej strony w amerykańskim systemie edukacji socjalizm jest nadal bardzo mile widziany i opisywany. Znaczną część młodzieży nie naucza się o tym, co komunizm wyrządził światu. Młodzież nie wie, że 100 mln Chińczyków zginęło z powodu działalności Mao Zedonga i przywódców Chin. Młodzi nie czytali np. „Archipelagu GUŁag” Sołżenicyna. Po prostu nie wiedzą o tej rzeczywistości. Opisywane jest to raczej jako pozytywna teoria, która może nie udała się w różnych miejscach. Nie wiedzą, że nie udała się w żadnym miejscu, w którym była stosowana i że spowodowała śmierć wielu ludzi, że stworzyła wielkie problemy. Dlatego z jednej strony widzę to pozytywnie, dlatego że jest większy nacisk, aby nauczyć Amerykanów o tej rzeczywistości, tak, aby nie popierać tego systemu ani w Ameryce, ani nigdzie indziej na świecie. Natomiast z drugiej strony, szczególnie na uniwersytetach, a nawet w szkole podstawowej, rzeczy podążają w przeciwną stronę. Dlatego jest teraz w Ameryce postulat, aby dzieci uczyły się w szkołach niepublicznych. Ludzie uważają to za pranie mózgu. Stwarza to trudności, bo rodziny nie mogą wtedy korzystać z systemu publicznego w celach edukacji. Mam nadzieję, że wszystko jednak idzie w dobrym kierunku.

P.Ch.: W Polsce akurat, można powiedzieć, są teraz dobre wieści. Zdecydowana większość polskich dzieci uczyła się w szkołach publicznych, gdzie rzeczywiście dominowało podejście socjalistyczne czy socjalne. Natomiast teraz, od paru tygodni, mamy zawieszone zajęcia szkolne w całej Polsce i dzieci wróciły pod opiekę rodziców.

Ciekawa sytuacja. Musiał nastąpić kryzys. Nie znam się na systemie edukacji polskiej, ale to bardzo ciekawe, że ideologia [socjalizmu] dominuje w systemie edukacyjnym.

E.Ch.: Chcę zapytać o propagandę, która rozwija się również w Polsce. Ludzie mówią, żeby wychodzić na ulice, spotykać się, organizować imprezy. Że koronawirus nie jest epidemią, tylko propagandą. Rzeczywiście tak do niedawna zachowywali się Brytyjczycy. Dziś wiemy, że premier Johnson jest chory na koronawirus. Tak było we Włoszech, Hiszpanii, gdzie organizowano masowe imprezy, wiedząc, że epidemia koronawirusa się rozwija. Niestety teraz koronawirus zbiera śmiertelne żniwo w tych krajach. Co by powiedział takim ludziom, którzy mówią, żeby nie przejmować się koronawirusem i żyć tak, jakby nic się nie działo?

To jest jeden z najpoważniejszych problemów. Zaczęto o tym mówić na początku stycznia. Trzeba pamiętać, jak to wszystko się zaczynało. Ameryka i inne kraje zaproponowały, aby eksperci mogli przyjechać do Chin i zrozumieć, co tam się dzieje. Chiny odmówiły. Jedynie Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) mogła tam działać, ale nie w centrum Wuhan. Potem, w połowie stycznia, Chiny przekazały WHO, że wirusem nie można się zarazić od drugiej osoby. WHO przekazała tę informację całemu światu. Najprawdopodobniej to jeden z ważniejszych powodów, dlaczego wiele krajów nie podeszło do sprawy poważnie. Był jakiś wirus, był jakiś poważny problem, ale skoro nie można się zakażać od osoby do osoby, to dlaczego musimy się martwić? Oczywiście można stosować prewencję, żeby ludzie z Chin nie przyjeżdżali, ale nie musimy się martwić. Rzeczywistość jest taka, że zakazić się od drugiego człowieka jest bardzo łatwo. Są przypadki, że ten wirus utrzymuje się przez 17 dni na powierzechniach. Obecnie w Ameryce próbuje się zminimalizować spotkania ludzi w celu zapobiegania możliwości zakażenia kolejnych osób. Większość ludzi nigdy nie będzie miało poważnego problemu z powodu koronawirusa. Ale rozprzestrzenia się on bardzo szybko i dużo ludzi może być zarażonych, nie wiedząc o tym. W najgorszej sytuacji są starsi ludzie, powyżej 70 roku życia, którzy mają choroby współistniejące. Dlaczego to jest takie ważne – osobiście może nie będę miał problemu, ale gdy pójdę do babci czy ojca, czy do kogoś innego, mogę przekazać tej osobie wirusa bardzo łatwo, a ta osoba może potem umrzeć. To jest sytuacja, gdy nie robimy tego dla nas – młodszych, nie robimy tego dla siebie, lecz robimy to dla całego społeczeństwa. To, że ludzie mówią, że chcą organizować imprezy, a [działania przeciwko koronawirusowi] są jakąś propagandą, jest strasznym kłamstwem. Myślę, że ludzie powinni do tego podejść naprawdę bardzo poważnie, dlatego że pewna ilość ludzi umrze z powodu koronawirusa. Wirus już rozprzestrzenił się na świecie i będzie rozprzestrzeniał się nadal. Pytanie, ile ludzi umrze. Jeśli będzie się stosować zachowywanie dystansu między ludźmi i całe społeczeństwo podejdzie do tego bardzo poważnie (…), można to zmienić. Koszt ekonomiczny i społeczny będzie dużo mniejszy.

P.Ch.: Chciałem jeszcze wrócić do propagandy Chin, która realizowana jest zarówno przez media pekińskie, jak i przez chińskiego komunistycznego ambasadora w Warszawie, która przedstawia Polskę jako kraj, który jest wdzięczny KPCh za pomoc. Prezydent Duda osobiście chwali kilkukrotnie Xi Jinpinga za to, jak wspaniale ograniczył pandemię koronawirusa. Gdyby pan mógł zaapelować do prezydenta Dudy i polskich władz rządzących o zaprzestanie tego rodzaju działań, jakich argumentów by pan użył?

Najsilniejszą broń, jaką mają komunistyczne Chiny, to propaganda i wszystkie metody z nią związane. Jedną z najbardziej efektywnych propagand, w którą wierzy nie tylko władza i społeczeństwo, ale też i media, jest wiara w prawdziwość statystyki pochodzącej z Chin nt. koronawirusa. Oczywiście jest zerowa szansa, że liczby te są wiarygodne. Z przeróżnych przyczyn. Moglibyśmy zrobić cały wywiad na ten temat, ale generalnie chodzi o to, że wszystkie informacje, które przekazywane są przez komunistyczną partię Chin, są podporządkowane koncepcji, którą chcą przekazać. Nie ma innych oficjalnych informacji z Chin. Są tylko te podporządkowane ideologii, którą chcą przekazać. (…) Nawet wszelkie media, które oficjalnie były w Chinach – Wall Street Journal, New York Times, Washington Post – zostały ostatnio wyrzucone. Chiny obecnie zatrzymują [na granicy] wszystkich zza granicy. Dlaczego? Oczywiście mówią, że dlatego, aby koronawirus nie przedostał się zza granicy do Chin. Ale tworzy to też sytuację, w której po prostu NIE WIEMY, co tam się dzieje. Wszystkie informacje, które posiadamy, nie są statystykami z całych Chiny, bo takie informacje nie istnieją. [Możemy wnioskować], że liczba ofiar koronawirusa w Chinach była dramatycznie większa, przynajmniej 10 razy większa. Przykład: wiemy, że rodzinom w Wuhan, których członkowie zmarli podczas apogeum koronawirusa w Chinach, JEDNO KREMATORIUM wydało 8 tysięcy urn z prochami. Tylko to jedno krematorium posiada dużo więcej prochów ludzi, którzy zmarli w tym okresie w porównaniu do oficjalnej liczby, a jest tam wiele różnych krematoriów. To tylko przykład. Niestety posiadamy tylko takie informacje, dlatego że Chiny cały czas – sekretarz Pompeo mówił o tym ostatnio – nie przekazują prawdziwych informacji. Ponadto zabronili funkcjonować niezależnym naukowcom. Trzeba bardzo sceptycznie podchodzić do jakichkolwiek informacji, które pochodzą z Chin, dlatego że istnieją one na korzyść reżimu, a nie po to, by pomóc tobie, czy też pomóc zrozumieć, jaka jest rzeczywistość.

E.Ch.: Jaka lekcja dla świata wypływa z tej chińskiej pandemii?

Myślę, że podstawową rzeczą, którą trzeba zrozumieć jest to, że nie można mieć jakiegokolwiek zaufania do ludzi rządzących Chinami, do chińskiej partii komunistycznej. Mamy sytuację, w której możemy widzieć na żywo, jak działa chińska partia komunistyczna. Tworzy wielką pandemię. Mówi się, że prawdopodobnie Ameryka stworzyła [wirusa], lub może Włochy, a ostatnio słyszałem, że może Niemcy stworzyły koronawirusa… Oczywiście to nie są indywidualne głosy. Są częścią pewnej strategii i są kontrolowane. Możemy widzieć na żywo, jak niektóre kraje podchodzą do takich informacji. Niektóre w to wierzą, bo muszą się podporządkować, np. z przyczyn finansowych. Możemy obserwować, jak ta chińska machina informacyjna działa, jak się zmienia. Jak w jednym momencie coś, co uważane jest za prawdę, w drugim zostaje kłamstwem. Pojawia się wtedy pytanie, czy można wierzyć temu systemowi, temu dowództwu. Odpowiedź jest – zdecydowanie nie.


Współpraca: Weronika Lewandowska