– To jest bardzo smutne, że w Chinach mamy komunizm, który nie pochodzi z naszej rodzimej kultury. Nie wiem, skąd się bierze to urojenie, że Chiny są społeczeństwem kapitalistycznym. Społeczeństwo chińskie jest kontrolowane przez partię komunistyczną. Wszystkie media są kontrolowane przez partię komunistyczną. Nie ma prywatnych mediów. Cały Internet jest kontrolowany przez partię. Badania przeprowadzone przez Harvard w 2017 r. wykazały, że chiński rząd zatrudnia 2 miliony ludzi, by zamieszczali mylące informacje w Internecie. Ponad czterysta milionów zwodniczych postów rocznie – mówi w wywiadzie dla Idź Pod Prąd Erping Zhang, ekspert Global International Studies, mieszkający w USA pochodzenia chińskiego dyrektor Stowarzyszenia Badań nad Chinami.
Cezary Kłosowicz: Porozmawiamy o Chinach. Pierwsze pytanie. Jak scharakteryzowałby pan Chiny pod rządami Xi Jinpinga. Czy to jest reżim totalitarny? W Polsce media i wielu ekspertów ds. Chin mówi, że to jest państwo kapitalistyczne.
Nie wiem, skąd się bierze to urojenie, że Chiny są społeczeństwem kapitalistycznym. Po pierwsze społeczeństwo chińskie jest kontrolowane przez partię komunistyczną. Przez wiele lat Polska była rządzona przez partię komunistyczną. Ludzie w Chinach nie cieszą się taką wolnością, jak ludzie w Polsce teraz po upadku partii komunistycznej. Wszystko, co Polacy wycierpieli w przeszłości, jest teraz udziałem Chińczyków – miliarda trzystu milionów ludzi. Wszystkie media są kontrolowane przez partię komunistyczną. Nie ma prywatnych mediów. Cały Internet jest kontrolowany przez partię. Jak mówiłem wczoraj na wykładzie. Badania przeprowadzone przez Harvard w 2017 roku wykazały, że chiński rząd zatrudnia dwa miliony ludzi, by zamieszczali mylące informacje w Internecie. Ponad czterysta milionów zwodniczych postów rocznie! Wszystkie media drukowane, radio i telewizje są kontrolowane przez rząd. Ponadto w Chinach na ogromną skalę łamane są prawa człowieka. Pobieranie organów od osób praktykujących Falun Gong, obozy pracy, produkty wytworzone w obozach pracy zalewają rynki zachodnie. Chrześcijanie w kościołach podziemnych są prześladowani. Intelektualiści i prawnicy broniący praw człowieka są prześladowani. Wielu zaginęło, są wtrącani do więzień.
Musimy pamiętać, że podczas rządów komunistów w Chinach zginęło co najmniej 60-70 milionów ludzi. I to się dzieje także teraz. (…) To jest bardzo smutne, że w Chinach mamy komunizm, który nie pochodzi z naszej rodzimej kultury. Bo tak naprawdę to przyszło z byłego Związku Sowieckiego. Przez pięć tysięcy lat nigdy nie było u nas idei komunistycznych. Użyłem Falun Gong jako przykładu, bo to są tradycyjne praktyki i są w tym tradycyjne wartości prawdy, współczucia, tolerancji. Podczas gdy wiemy, ze komunistyczne wartości, czyli walka klas, przemoc, rewolucja, to jest przeciwieństwo naszych tradycyjnych wartości. Uważam, że powinniśmy patrzeć na rzeczywistość, a nie dawać się ogłupiać chińskiej propagandzie.
W Polsce wiele się mówi o Nowym Jedwabnym Szlaku. Mówi się, że to da Polsce wielkie możliwości i wielkie pieniądze. Ale niewiele się mówi o niebezpieczeństwach tego projektu. Jakie jest pańskie zdanie o Nowym Jedwabnym Szlaku?
Wielu uczonych nazywa już Nowy Jedwabny Szlak dyplomacją pułapki zadłużenia. Jest taka znana, niezależna firma ratingowa Fitch. „Financial Times” opublikował artykuł o ratingu Fitch. Ponieważ Chiny są rządzone przez partię komunistyczną, rząd chiński jest jednocześnie bankierem i pożyczkobiorcą, i regulatorem. Trudno jest im oszacować ryzyko nawet dla inwestycji krajowych. Jak mogą prowadzić inwestycje zagraniczne bez strat? Raport Fitch stwierdza, że te inwestycje mają charakter polityczny. Nie muszą przynieść zysku finansowego. Jednym z powodów, dla którego musimy przyjrzeć się Nowemu Jedwabnemu Szlakowi jest to, ze kraje takie jak Sri Lanka, Malezja, Kenia pożyczyły tak dużo pieniędzy od Chin, ze nie są w stanie ich oddać. Sri Lanka wynajęła Chinom swój port morski na 99 lat po to, by spłacić dług. W Kenii dzieją się podobne rzeczy. W Malezji zmienił się rząd, poprzedni rząd był skorumpowany, przekupiony przez Pekin. Teraz nowy rząd mówi, że Malezja przyjęła te pożyczki, bo rząd był skorumpowany, przekupiony. Nowy rząd chce się teraz pozbyć tego długu. Druga rzecz na którą musimy zwrócić uwagę: wczoraj użyłem przykładu – jeśli robisz jakiś interes, nie chcesz brać za partnera złodzieja, który ma kradzione pieniądze. Partia komunistyczna inwestuje za granicą pieniądze, które nie należą do partii komunistycznej. Są ukradzione ludziom. Wcześniej czy później złodziej będzie ujęty i postawiony przed sądem. Podobnie Komunistyczna Partia Chin któregoś dnia się skończy i wtedy ludzie będą chcieli odzyskać swoje pieniądze. I wtedy powiedzą: skoro Polska była partnerem rządu, tzn. że kolaborowaliście ze złodziejem. Podobnie postępowali naziści. Były firmy, które tworzyły partnerstwo z nazistowskim rządem. Kiedy nazistowski rząd upadł, firmy, które współpracowały z nazistami, stanęły przed sądem! Także nie jest mądre współpracować z jakimkolwiek rządem komunistycznym.
Jak postrzega pan politykę Donalda Trumpa wobec Chin?
Przez wiele lat twórcy polityki Zachodu wobec Chin wierzyli, że jeśli wpuścimy Chiny do Światowej Organizacji Handlu, jeśli pozwolimy im stać się częścią społeczności międzynarodowej, to będziemy mogli zmienić je w demokrację. Po dwudziestu latach zobaczyli, że nie przemienili Chin. Tak naprawdę tylko wzmocnili Chiny i teraz to Chiny zmieniają ich sposób życia. Wykorzystują inwestycję i soft power, by kupić milczenie zachodnich rządów na temat łamania praw człowieka. Pomimo, że Parlament Europejski i amerykański Kongres przyjęły rezolucje w sprawie pobierania organów od osób praktykujących Falun Gong, to nie widzimy wielu zachodnich rządów mówiących o tym. Mówimy o okropnych zbrodniach, jakie popełnili naziści w czasie II wojny światowej, ale niewiele krajów mówi o pozyskiwaniu organów, co jest przerażającą zbrodnią. Chiny używają inwestycji i różnych rodzajów soft power, by uciszyć zachodnie rządy. Teraz w USA widzimy polityczny spór między lewicą i prawicą, ale jest konsensus wśród wszystkich specjalistów od Chin, że musimy się obudzić i zobaczyć, że Chiny nie przekształciły się w demokrację i teraz próbują zmieniać nas. Prezydent Trump próbuje odwrócić kurs. Jeśli spojrzycie na handel Ameryki z Chinami, to USA mają 152 miliardów deficytu. Przedstawiciel USA ds. handlu napisał w raporcie, że każdego roku Ameryka traci około 600 miliardów dolarów, bo Chiny kradną ich technologie, czyli prawa własności intelektualnej. Patrząc na te wszystkie dane, na te wszystkie fakty – oczywiście – jako przywódca kraju – chcesz mieć równowagę w handlu i chcesz zatrzymać kradzież technologii.
W Polsce kilka tygodni temu aresztowano dwóch chińskich szpiegów. Jeden był Polakiem, drugi Chińczykiem pracującym dla Huawei. W najbliższych tygodniach nasze władze będą decydować, czy Huawei zostanie dopuszczony do budowy sieci 5G w Polsce. Co może pan powiedzieć o Huawei i jego związkach z partią komunistyczną i Armią Ludowo-Wyzwoleńczą.
Założyciel Huaweia pracował w Armii. Miał stopień pułkownika. Teraz prowadzi tę firmę technologiczną. Chińskie prawo nakazuje wszystkim chińskim firmom służyć krajowi. Ich technologia ma tylne wejścia, którymi można przesyłać informacje o użytkownikach do Chin. USA, Wielka Brytania, Nowa Zelandia, Japonia, wiele zachodnich krajów odrzuca technologię Huawei. Wybór jest oczywisty: czy chcecie by informacje o użytkownikach z waszego kraju były wysyłane do komunistycznych Chin, czy nie?
Wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Mike Pence powiedział niedawno, że oprócz handlu, administracja amerykańska będzie rozmawiać z Pekinem także o innych sprawach, takich jak wolność religijna. Czy zgadza się pan, że ten temat powinien być włączony w negocjacje między USA i Chinami? Jaka jest sytuacja chrześcijan, wyznawców innych religii, czy osób praktykujących Falun Gong w czasach Xi Jinpinga?
Od 1949 roku, kiedy partia komunistyczna przejęła władzę, wszystkie grupy religijne były prześladowane. W czasie rewolucji kulturalnej niszczono świątynie buddyjskie i taoistyczne. Teraz sto milionów osób praktykujących Falun Gong jest nie tylko prześladowanych, wielu straciło życie. Blisko pięć tysięcy ludzi zostało zabitych. O wiele więcej straciło domy, bliskich, pracuje w obozach pracy, wytwarzając produkty dla zachodnich rynków. Oczywiście są też podziemne grupy chrześcijańskie. Rząd Chin stworzył tzw. Patriotyczny Związek Kościołów Chrześcijańskich, któremu przewodzą ateiści, członkowie partii komunistycznej. Wiemy też o łamaniu praw człowieka w Tybecie i w regionie Ujgurów.
Jest ważne, aby ludzie mieli wolność sumienia, wolność wyznania w Chinach. Jeśli ludzie nie mają tych wolności, a Ty wchodzisz w układy z takim reżimem, to jak możesz oczekiwać, ze będą cię traktować uczciwie, jeżeli nawet swoich ludzi nie traktują uczciwie?
Wiemy, że w Chinach jest ogromna machina państwowej propagandy. Czy technologie informatyczne mogą pomóc w osiągnięciu wolności słowa i zrzeszania się? Czy technologia może być pomocna w tej sprawie?
Chiński Internet nie jest tak naprawdę Internetem, jest IntraNetem – jest zamkniętą siecią. Są trzy połączenia: w Szanghaju, w Pekinie i w Guanzhuou. Wystarczy odciąć te trzy połączenia i dostaniemy sieć zamkniętą. Rząd stosuje filtry, nie można wejść na strony zachodnich mediów, np. BBC, CNN, New York Times, wszystkie są zablokowane. Aby zmienić tę rzeczywistość, w Stanach Zjednoczonych stworzono dwa programy komputerowe: jeden to FreeGate, drugi to UltraSurf. Są darmowe. Działają jak VPN, pozwalają ludziom w Chinach ominąć blokadę i zyskać dostęp do informacji z Zachodu. To jest ciągła walka. (…) Jeśli zniszczymy system blokowania, chińskie społeczeństwo się zmieni. We wszystkich komunistycznych społeczeństwach trzy rzeczy wyglądają tak samo. Po pierwsze, władza rządzi przemocą – jeśli będzie potrzebowała, to cię zabije. Druga rzecz to kontrola informacji – bardzo istotną sprawą jest kontrola umysłów, chcą zmienić masy w ofiary syndromu sztokholmskiego tak, aby słuchały rządu. Po trzecie, partia komunistyczna musi zapewnić ideologię komunistyczną, aby wyprać mózgi. Jeżeli zniszczymy system blokady Internetu (ponad 600 milionów ludzi w Chinach używa Internetu), jeżeli Chińczycy będą mogli dotrzeć do wszystkich prawdziwych informacji z naszej strony, to społeczeństwo błyskawicznie się przemieni.
Widzimy, że Rosja zachowuje się podobnie do Chin. Oni również powiedzieli, że chcą odciąć się od Internetu. Jak widzi pan współprace między Chinami i Rosją?
Niewiele wiem o rosyjskim Internecie. Badania pokazują, że Chiny mają najlepszą technologię, jeśli chodzi o system blokowania. Wiemy, ze sprzedawali tę technologię Iranowi, Wietnamowi i innym zamkniętym społeczeństwom rządzonym przez dyktatorów. Tak, jak to widzę teraz – Chiny stają się największym zagrożeniem dla ludzkości. Nie tylko dlatego, że mają komunistyczną misję, konstytucję, ale także dlatego, że mają technologię, mają zasoby ludzkie i mają poważną siłę ekonomiczną. Tego Rosja już nie ma. Kiedyś miała, ale myślę, że teraz to Chiny wyrastają do poziomu zagrożenia dla ludzkości.
Czy myśli pan, że Rosja i Chiny będą kontynuować współpracę, czy zostaną przeciwnikami?
Nie jestem ekspertem od Rosji, moje badania skupiają się na Chinach. Wiem, że chiński rząd robi wielką pracę, kupuje media, kupuje zachodnich polityków, aby pokazywali Chiny jako kapitalistyczny kraj, ale to nieprawda. My musimy wspierać wolność wszędzie i nie możemy dopuścić, aby jakiekolwiek zamknięte społeczeństwo zdominowało wolne demokracje.
Niedawno w „New York Times” jeden z chińskich biznesmenów opisał gospodarkę Chin jako , cytuję: „Wielki statek zmierzający ku przepaści”. Wiemy też, że w Chinach jest coraz więcej protestów. Czy można powiedzieć, że czas Komunistycznej Partii Chin się kończy?
Cieszę się, że zadał pan to pytanie. Specjalizuję się w ekonomii politycznej więc mogę powiedzieć coś na ten temat. Według Międzynarodowego Instytutu Finansów stosunek chińskiego długu do PKB wynosi 300%, to najwyższa wartość na świecie. (…) Żaden inny kraj nie osiągnął takich wartości. Chiński rząd sam przyznał, że ponad 30 milionów ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa. Niezależne instytuty twierdzą, że nawet 80 milionów ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa. W Polsce żyje 39 milionów ludzi. Wyobraźcie sobie 80 milionów ludzi w Chinach, żyjących poniżej granicy ubóstwa. Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy wyliczyły, ze Chiny są na 71. miejscu na świecie w kwestii PKB na osobę, co oznacza, że na przeciętną osobę przypada około 9 tys. dolarów rocznie. I tę wartość podaje rząd, co znaczy, że na pewno jest zawyżona. Ale nawet jeśli weźmiemy tę wartość, to Chiny są 71. na świecie. To nie są bardzo zamożni ludzie, którzy mogą rozprowadzać kapitał. (…) Jeśli rozprowadzi się to między 1 mld 300 mln ludzi, to niewiele zostaje. Jeśli porównamy wydatki na edukacje, to Chińczycy wydają na każde dziecko od szkoły podstawowej do studiów niewiele ponad 2 tys. dolarów. Jeśli spojrzymy na raporty Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, to średnia na świecie wynosi 10 tys. dolarów! To znaczy, że rząd nie daje wystarczających funduszy na dzieci, na służbę zdrowia, ale wydaje ponad 650 miliardów dolarów na pomoc zagraniczną. Wydają ponad 850 miliardów dolarów na bezpieczeństwo wewnętrzne. Więcej niż na obronę narodową. Dla nich bezpieczeństwo wewnętrzne jest ważniejsze. Ludzie w kraju są najważniejszym wrogiem. Nie obrona narodowa. To pokazuje nam, że oni nie czują się bezpiecznie. Dlaczego wydają więcej pieniędzy na bezpieczeństwo wewnętrzne niż na obronę narodową? To wyjaśnia wszystko…
ZOBACZ CAŁOŚĆ WYWIADU z Erpingiem Zhangiem dla Idź Pod Prąd wraz z komentarzem red. Hanny Shen i pastora Pawła Chojeckiego:
Wywiad został przeprowadzony podczas Debaty Dziennikarzy „Wolność. Kocham i rozumiem” zorganizowanej przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w Warszawie.
CZYTAJ: Wywiad z Jadwigą Chmielowską dla IPP, Sekretarzem Generalnym SDP: „Polska współpracująca z Chinami uczestniczy w zbrodni!”
Współpraca: Hanna Shen, Eunika Chojecka
