Polska nie jest antysemicka! I kropka. (…) Głos Polski powinien być usłyszany! (…) Polska ma największą liczbę Sprawiedliwych wśród Narodów Świata ze wszystkich krajów na świecie. To oznacza, że było wystarczająco wielu odważnych Polaków, którzy sprzeciwili się nazistom i pomagali Żydom, nawet jeśli groziła im za to śmierć. To główne dziedzictwo – nie bać się i pomóc wtedy, kiedy trzeba. To dziedzictwo jest dobrze znane w Izraelu” – mówi w Telewizji Idź Pod Prąd Ambasador Izraela w Polsce Alexander Ben Zvi.

Red. Ivan Belostenko: Moje pierwsze pytanie dotyczy pana priorytetów w pracy jako ambasadora. Na czym chce się pan skoncentrować w najbliższej przyszłości? W jakich obszarach relacji polsko-izraelskich możemy wzmocnić współpracę?

Ambasador Alexander Ben Zvi: Oba pytania są ze sobą powiązane. Naszym priorytetem jest właśnie wzmocnienie naszej współpracy. Na tym się skupiamy.

Pracujemy nad trzema głównymi obszarami: nad naszymi kontaktami politycznymi, mamy wiele wspólnych interesów. Chociaż mamy za sobą trudne momenty, ale to były trudne czasy. Jeśli były między nami dyskusje, to opisuję to jako dyskusje w rodzinie. To nie rywalizacja. To dyskusja w rodzinie i musieliśmy znaleźć jakieś rozwiązania.

Zatem w obszarze politycznym, szczególnie na arenie międzynarodowej, w organizacjach międzynarodowych, w walce z terroryzmem, we współpracy z Unią Europejską, prowadzimy dość intensywną współpracę. Co do Unii Europejskiej, oczywiście nie jesteśmy jej członkami. To jest obszar polityczny.

Drugi obszar to obszar gospodarczy. Wartość handlu między nami wynosi około jednego miliarda dolarów. Brzmi to dobrze, ale to wciąż za mało z naszej perspektywy. To bardzo ważny obszar naszej pracy – obszar gospodarczy, głównie chodzi o współpracę w rolnictwie, współpracę w zakresie sprzętu medycznego, cyberbezpieczeństwa i prawdopodobnie innych aspektach zaawansowanych technologii.

Trzeci obszar to współpraca kulturalna. Jak zapewne wiecie, wielu izraelskich artystów przyjeżdża do Polski, a polscy artyści jeżdżą do Izraela.

Te obszary to nasze priorytety. Dodajemy do tego także turystykę. 300 tysięcy turystów z Izraela odwiedziło Polskę w ubiegłym roku i wielu Polaków odwiedza teraz Izrael. Chcemy, by ta grupa turystów była bardziej różnorodna. Chodzi o to, by ludzie przyjeżdżali nie tylko odwiedzać święte miejsca, ale także np. plażę w Tel-Avivie, że tak to ujmę. Także do Ejlatu są teraz bardzo dobre połączenia lotnicze. Mówimy o sześćdziesięciu lotach tygodniowo z Polski, nie tylko z Warszawy, ale także z Lublina, z Krakowa, z Gdańska, z Wrocławia, z Poznania i tak dalej. To ważne. Turystów jest dużo i korzystają na tym oba kraje.

I.B.: Tak, rozmawiałem o tym także z doktorem Paldielem. Metoda, której używamy w Izraelu, by przybliżyć ludziom naszą kulturę, polega na sprowadzeniu tych ludzi do Izraela, by mogli mieć z nią kontakt. To samo można zastosować w Polsce.

A.B.Z.: Dokładnie. Na tym właśnie się skupiamy.

I.B.: Dziękuję. Wiemy, że Polacy to ludzie bardzo pragmatyczni. Tak samo jak Izraelczycy. Proszę nam powiedzieć, dlaczego Polacy powinni wspierać Izrael na arenie międzynarodowej w sprawach takich jak zagrożenie ze strony Iranu, przeniesienie ambasady [polskiej do Jerozolimy – przyp. red.] czy walka z antysemityzmem i antysyjonizmem.

A.B.Z.: Po pierwsze dlatego, że mamy zbieżne interesy. To nie jest tak, jak kiedyś powiedział jeden z polityków, że państwa nie mają przyjaciół, tylko mają interesy. To nie do końca prawda. Ale my mamy zbieżne interesy. Walka z terroryzmem wpisuje się w zbieżne interesy. Walka z antysemityzmem także wpisuje się w zbieżne interesy. Współpraca w organizacjach międzynarodowych… My wspieramy niektóre polskie inicjatywy, Polacy wspierają inicjatywy Izraela. To współpraca, której potrzebują oba kraje. Co do Unii Europejskiej, mamy specjalną umowę o handlu z Unią Europejską. To może dać Polsce jako członkowi Unii Europejskiej pewne przywileje w handlu. Jest wiele rzeczy, które wpisują się w nasze wspólne interesy. I to jest powód naszej współpracy.

I.B.: Chciałbym zadać panu pytanie, które często pojawia się w debacie publicznej i dotyczy Polski jako państwa antysemickiego. Już wyraził pan swoje zdanie na ten temat, ale czy mógłby pan podzielić się nim z naszymi widzami. Czy Polska jest państwem antysemickim i antysyjonistycznym? I dlaczego widzimy odrodzenie się tych tendencji w Europie? Dlaczego te tendencje są mniejsze w Polsce?

A.B.Z.: Już wyjaśniam. Po pierwsze, żeby mieć jasność – Polska nie jest krajem antysemickim i nie jest krajem antysyjonistycznym. I kropka. Po prostu. Nie mogę tego jaśniej powiedzieć. Jeśli spytacie mnie o incydenty antysemickie w Polsce… tak, one się zdarzają.

I.B.: Jak w każdym innym kraju.

A.B.Z.: Tak, dokładnie. To dzieje się w całej Europie. I nie tylko w Europie. To może zdarzyć się także w Stanach Zjednoczonych, to zdarza się nawet w Australii. Musimy to jasno powiedzieć.

Ponadto w Polsce zdarza się mniej incydentów antysemickich niż w innych państwach, np. we Francji czy w Niemczech. Pyta pan, dlaczego? Musimy zastanowić się nad źródłem dzisiejszego antysemityzmu.

Są trzy źródła. Po pierwsze, ekstremistyczna prawica – biała supremacja, grupy neofaszystowskie i tak dalej. U nich widzimy antysemityzm wszelkiego rodzaju. Żydzi są winni całego zła tego świata.

Innym źródłem jest ekstremistyczna lewica. Oni wykorzystują „antyizraelizm” jako nową formę antysemityzmu. Mówią: „nie jesteśmy przeciwni Żydom, jesteśmy przeciwni Izraelowi”, a potem używają całkowicie antysemickich haseł, porównują gwiazdę Dawida do swastyki i tak dalej. To kolejne źródło antysemityzmu.

Trzecie źródło to ekstremistyczne islamskie grupy w Europie. Migracja muzułmanów do Europy wzrosła w ostatnich latach. Większość z nich jest w porządku, po prostu chcą żyć w lepszych warunkach. Ale wewnątrz tych grup znajdują się ekstremiści, którzy nie tylko propagują, ale i dopuszczają się aktów antysemickich, włączając w to akty agresji przeciwko synagogom czy osobom, np. noszącym jarmułkę, gwiazdę Dawida, czy inne symbole judaizmu.  Co jest oczywiście formą antysemityzmu.

To są trzy źródła antysemityzmu. Jeśli zrozumiemy te trzy źródła, zobaczymy, że nie wszystkie z nich obecne są w Polsce, więc jest logiczne, że stopień antysemickich aktów w Polsce jest niższy niż np. we Francji.

I.B.: Chciałbym wspomnieć tu także o antysyjonizmie, o którym Tomas Sandell powiedział nam, że nikt przy zdrowych zmysłach nie popierałby antysemityzmu i Zagłady, i tego wszystkiego, co się zdarzyło. Ale jednocześnie antysyjonizm jest w porządku.

A.B.Z.: Dokładnie. To nowa forma antysemityzmu. Wiele osób pyta, czy nie-Żyd może być syjonistą. Oczywiście. Kto to jest syjonista? To osoba, która mówi, że Żydzi mają prawo do własnego państwa w Syjonie, czyli starożytnej ziemi Izraela. Syjon to inna nazwa Jerozolimy tak nawiasem. Dlatego jakakolwiek osoba, Żyd czy nie-Żyd, chrześcijanin, muzułmanin, buddysta czy ktokolwiek, kto uważa, że Żydzi mają prawo do własnego państwa na starożytnej ziemi Izraela, jest syjonistą. Po prostu. Każdy zaś, kto mówi, że Żydzi nie zasługują na własne państwo – to jest właśnie bycie antysyjonistą – i taki człowiek jest także w pewnym sensie antysemitą.

Nie mówimy tutaj o polityce ani strategiach politycznych państwa Izrael. Niektóre osoby zgadzają się z nimi, niektóre się nie zgadzają. Nie będę tu mówił, ile osób w Izraelu nie zgadza się z polityką rządu. Nie mówię tu o tym. To nie jest antysemityzm. Antysemityzm to odmawianie Żydom prawa do własnej ojczyzny. To jest antysemityzm. Politycznie można nie zgadzać się ze strategiami państwa Izrael. To normalna dyskusja o kwestiach politycznych. Ja mogę nie zgadzać się z polityką jakiegoś kraju dotyczącą jego spraw.

I.B.: Chciałbym pomówić krótko o DVD, które tutaj leży, „Sprawiedliwi wśród Narodów”, dokument, który nakręciliśmy. Bardzo ciekawy wątek pojawia się na samym początku, opisany przez panią Mariannę Krasnodębską z domu Jarosz, Sprawiedliwą wśród Narodów Świata. Pani Marianna powiedziała, że w Piaskach niedaleko Lublina relacje między Żydami a Polakami były świetne, a zerwanie tych relacji zaczęło się wraz z propagandą podobną do ruchu Bojkotu, Pozbawiania i Sankcji. To ciekawe, jak tendencje antysemickie w tamtych czasach odradzają się właśnie w formie ruchu Bojkotu, Pozbawiania i Sankcji.

A.B.Z.: Dokładnie. Widzieliśmy to już w latach 30. XX w. w Niemczech. „Nie kupuj od Żydów”, „Bojkotuj sklepy Żydów” i tak dalej. Wiemy, do czego to doprowadziło. Jeśli chodzi o dobre relacje między Żydami i Polakami w całej Polsce, to absolutnie nie jest zaskakujące. Żydzi mieszkali w Polsce przez tysiąc lat. Nie ma ani kawałka polskiej historii, która nie byłaby częścią historii Żydów. To ta sama historia. Nie ma polskiej historii bez historii Żydów i nie ma historii Żydów bez polskiej historii. To wszystko jest połączone i nie można tego rozdzielić. Dlatego wcale nie jestem zaskoczony słowami tej pani.

I.B.: Chciałbym także wspomnieć o sojuszu nie tylko Polski i Izraela, ale też o sojuszu polsko-amerykańsko-izraelskim. Czy według pana ten trójstronny sojusz jest możliwy pomimo napięć między Polską a Izraelem, o których już mówiliśmy? Kto według pana może być przeciwny temu sojuszowi?

A.B.Z.: Po pierwsze, absolutnie uważam, że to jest możliwe. Myślę, że ten sojusz w pewnym sensie już istnieje. Powracamy tu do kwestii, którą już poruszyliśmy, czyli do zbieżnych interesów, które mamy. Stany Zjednoczone to nasz partner strategiczny. To bardzo bliski przyjaciel, a ostatni plan pokojowy jest tego przykładem. Polska także ma w Stanach Zjednoczonych sojusznika strategicznego w ramach sytuacji w Europie. Dlatego z całą pewnością możemy powiedzieć, że ten trójstronny sojusz jest możliwy.

Kto mógłby być mu przeciwny? Wszyscy ci, którym nie podobają się relacje, jakie Izrael ma z wieloma państwami. Którzy chcą, by one się pogorszyły. Kraje takie jak ekstremistyczne kraje arabskie prowadzone przez Iran. One nie cieszą się, gdy Izrael ma dobre relacje z Europą lub ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ cały czas grożą, że wymażą Izrael z mapy świata. I nagle Izrael ma silne sojusze wszędzie dookoła. To utrudnia im życie. I to nas cieszy.

I.B.: Chciałbym zapytać pana o ostatnie wydarzenia, w tym próby Rosji zrewidowania historii czy ich wrogą narrację w kierunku Polski. Była mowa o ambasadorze Lipskim, o którym Rosja kłamała, że popierał Holokaust. Także prezydent Duda nie mógł przemawiać na V Światowym Forum Holokaustu w Jerozolimie i nie pojawił się na tym Forum. Jaka jest pańska opinia na temat tych wydarzeń?

A.B.Z.: Jeśli chodzi o relacje polsko-rosyjskie, to pozostawmy tę sprawę ambasadorowi Rosji. Nie jest to temat, w który chciałbym się wtrącać. Relacje polsko-rosyjskie są wyjątkowe od wielu, wielu lat, od kilkuset lat. To nic nowego. One po prostu czasem są lepsze, a czasem gorsze.

Co do Jerozolimy… Jak prawdopodobnie państwo wiedzą, wydarzenie w Jerozolimie nie było organizowane przez rząd Izraela, tylko przez Yad Vashem. To prywatna organizacja poświęcona ofiarom Holokaustu. Oni decydowali o formacie. Możemy dyskutować o tym, czy ten format był dobry, czy zły. Ale taki był. Każde wydarzenie, także to w Auschwitz dwa dni temu, też ma własny format. Zdecydowano, że osobami przemawiającymi będą prezydent Polski, osoby, które ocalały, ich reprezentanci i dyrektor muzeum. O takim programie zdecydowano.

To samo wydarzyło się w Jerozolimie. Jeśli zapytacie mnie, czy polski głos powinien być usłyszany, odpowiem, że tak. Moim zdaniem – ogólnie, wyjdźmy trochę z kontekstu tego konkretnego wydarzenia czy też jakiegokolwiek innego – moim zdaniem każdy głos, w tym głos Polski, powinien być usłyszany. Nieważne jest, czy zgadzamy się we wszystkim, czy nie. To nie ma znaczenia. Jedną z podstawowych rzeczy jest to, by każdy mógł wyrazić swoje zdanie. Dlatego według mnie polski głos powinien być usłyszany. I potraktujmy to ogólnie, nie koncentrujmy się tutaj na tym konkretnym wydarzeniu, które miało swój format.

I.B.: Wspomnieliśmy o trójstronnym sojuszu między Polską, Stanami Zjednoczonymi i Izraelem. Co myśli pan o Grupie Wyszehradzkiej i o Inicjatywie Trójmorza, o tym szerszym projekcie? Czy uważa pan, że taki związek jest możliwy? Czy wspiera ją pan?

A.B.Z.: Po pierwsze, wspieramy obie inicjatywy. Z Grupą Wyszehradzką mamy bardzo dobrą współpracę. To jest istniejąca forma współpracy. Odbywamy spotkania 4+1 na różnych szczeblach. Są spotkania ministrów spraw zagranicznych, są spotkania na szczeblu profesjonalnym resortów spraw zagranicznych i tak dalej. To niewątpliwie bardzo ważna grupa. Myślę, że jest siłą rosnącą wewnątrz Unii Europejskiej. Zdecydowanie, bardzo cieszymy się ze współpracy z tymi państwami. Przez pięć lat byłem ambasadorem na Słowacji, dlatego mogę na to patrzeć także z tej perspektywy. To bardzo dobra inicjatywa.

Inicjatywa Trójmorza to także dobra inicjatywa, ponieważ dzięki niej państwa, które czasem nie mają wiele do powiedzenia podczas forów międzynarodowych, mają możliwość połączyć się i współpracować. Inicjatywa obejmuje też sfery gospodarki, badań i rozwoju, nauki. A my możemy mieć duży wkład w te obszary.

Obecnie jesteśmy partnerami w ramach unijnego programu Horyzont 2020. Jest też inny program, Horyzont Europa, o członkostwo w którym się ubiegamy. Inwestujemy wielkie sumy w te programy. Miliony dolarów, setki milionów dolarów. Bierzemy w tym udział, dając naszą wiedzę i naukowców. Jesteśmy gotowi działać w ramach wszystkich tych inicjatyw.

I.B.: Chciałbym zapytać o wybory w Izraelu. Niektórych naszych widzów bardzo interesuje to, co się dzieje. Dlaczego Izrael nadal nie ma rządu? Niedługo trzecie wybory, a Izrael zmaga się z tymi samymi problemami. Sytuacja niemalże się nie zmienia w kwestii zwycięzców tych wyborów, głównych partii politycznych. Czy mógłby pan skomentować także opublikowany niedawno plan pokojowy Donalda Trumpa? Zapewne nie miał pan czasu dokładnie się mu przyjrzeć, ale czy mógłby pan go ogólnie skomentować?

A.B.Z.: Oczywiście. Najpierw o wyborach w Izraelu. Kochamy demokrację. Nieustannie ją praktykujemy. Trzy razy w ciągu roku.

A na poważnie, sytuacja polityczna w Izraelu wygląda tak, że mamy dwa główne bloki polityczne i kilka mniejszych partii. Oni muszą jakoś dojść do porozumienia. Na razie, póki nie zbudują koalicji, tak właśnie będzie.

Pytanie brzmi: czy coś może wprowadzić zmianę w tych wyborach, a czego wcześniej nie było? Myślę, że tak. Jest wiele rzeczy, które mogą wpłynąć na wybory. Po pierwsze, plan pokojowy, o którym pan wspomniał. Za chwilę powiem o nim więcej. Po drugie, przyszłość polityczna niektórych przywódców. Jak wiemy, naszemu premierowi stawia się pewne zarzuty. Czy sprawa powinna trafić do sądu, czy też nie? To także może dużo zmienić. Wpływ ma także ilość głosujących. Trzykrotne wybory w ciągu roku mogą sprawić, że ludzie są tym zmęczeni. Zobaczymy, jaka będzie frekwencja. Te wszystkie czynniki mogą coś zmienić. Jeśli nie zmienią, to będziemy mieli czwarte wybory. Tak teraz funkcjonujemy. Nie mamy innej drogi. Nie zmienimy naszego systemu demokratycznego tylko z tego powodu. Tak to wygląda.

Co do planu pokojowego zaproponowanego wczoraj przez prezydenta Trumpa, nie znam wszystkich najdrobniejszych szczegółów. Ale to nie szkodzi.

I.B.: 181 stron. To dużo.

A.B.Z.: Dokładnie. Jest tam dużo szczegółów, są zapisy o tym, które ziemie trafią do Izraela, a które trafią do Palestyny, o tym że będzie tunel między Zachodnim Brzegiem a Gazą, o połączeniach z Jordanią. Jest tam dużo szczegółów. Ale na razie to nie ma znaczenia. Najważniejsze jest to, że ten plan już został ogłoszony. My już zapowiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi negocjować z Palestyńczykami, opierając się na tym planie. Teraz czekamy, aż Palestyńczycy coś powiedzą. Wiemy, kto już odrzucił ten plan. Iran, Syria, te państwa.

I.B.: Hamas…

A.B.Z.: Oczywiście, Hezbollah, Hamas…

I.B.: Islamski Dżihad… Praktycznie wszyscy przywódcy palestyńscy odrzucili ten plan. Nie wiemy, co myśli ulica, tam zdanie może być inne.

A.B.Z.: Oni muszą pomyśleć. Łatwo jest powiedzieć “nie”. Ale kiedy składasz propozycję czy prowadzisz jakiekolwiek negocjacje, to zawsze mówię, że proces na Bliskim Wschodzie… – nie mówię o pokoju, bo do niego długa droga – ale sam proces… Lubię w tym kontekście mówić o teorii gier, by wyjaśnić pewne rzeczy. W teorii gier mamy coś, co nazywa się „grą o sumie zerowej”. Jedna strona wygrywa, inna przegrywa. Wynik wynosi zero, bo nic się nie zmienia. Taka sytuacja nie zachodzi na Bliskim Wschodzie. Wszyscy gramy o to samo. Nie ma czegoś takiego, że jeden wygrywa, drugi przegrywa i wszyscy to akceptują. Kiedy jedna strona dostaje wszystko, druga tego nie zaakceptuje.

Dlatego jedyna sytuacja, jaka ma tu jakieś znaczenie, to sytuacja, gdy każdy przegrywa. Obie strony muszą coś stracić, by zyskać coś innego. To mówi teoria gier. My już zapowiedzieliśmy, co jesteśmy gotowi stracić. Co więcej, kiedy przyjęliśmy ten plan, zgodziliśmy się, że coś stracimy. Teraz musimy czekać, aż Palestyńczycy powiedzą: „Nie możemy przyjąć tego, ale proponujemy to i to”. Ich propozycja także powinna zawierać coś, co oni stracą, bo inaczej druga strona nie będzie zainteresowana. Do tego czasu nie możemy wykonywać żadnych ruchów. A odpowiedź powinna być ustalona przez nas i Palestyńczyków, nie przez organizacje międzynarodowe, nie przez Unię Europejską, ONZ czy kogokolwiek, np. Ligę Arabską. Te organizacje nigdy nie doprowadziły do pokoju między dwoma państwami. One wspierają pokój już po jego zawarciu, np. dzięki siłom pokojowym, dzięki pomocy finansowej i tego typu środkom. Ale nigdy nie negocjowały traktatu pokojowego.

Traktat pokojowy powinien być negocjowany przez strony zainteresowane, czyli przez nas i Palestyńczyków. Obie strony muszą przyjść do stołu i powiedzieć „jesteśmy gotowi coś stracić, aby osiągnąć porozumienie”. Tak to dzisiaj wygląda. Czekam na głos Palestyńczyków. Już powiedzieliśmy, że Netanjahu zaraz po ogłoszeniu planu pokojowego wstał i powiedział, że jesteśmy gotowi negocjować, opierając się na tym planie. To nie znaczy, że akceptujemy go w obecnej postaci. My też możemy go modyfikować. Od tego są negocjacje. Ale stwierdziliśmy, że to jest dobry grunt pod negocjacje.

I.B.: Myślę, że wiele osób było zaskoczonych tym, że Benny Gantz i Koalicja Niebiesko-Białych także przyjęła plan. Przyjęli plan i nazwali go kamieniem węgielnym.

A.B.Z.: Większość Izraelczyków jest gotowa, by negocjować traktat pokojowy, jakiekolwiek porozumienie. Ono musi być logiczne. Bo jeśli mówimy „wszystko albo nic”… Jeśli ktoś przyszedłby i powiedział „wszystko albo nic”, to naszą pierwszą reakcją byłoby „nic”. To nie są negocjacje. To ultimatum.

To propozycja. To nie jest ostateczny plan. To propozycja. Są w nim inwestycje w gospodarkę palestyńską o wartości 50 miliardów dolarów. To jest suma, która może uczynić życie Palestyńczyków dużo lepszym niż to, co mają dzisiaj. Muszą podjąć decyzję, czy chcą rozpocząć negocjacje. Nie mówimy „przyjmujemy” albo „nie przyjmujemy”. Mówimy: „to jest dobry plan, od którego możemy zacząć negocjacje”. To jest punkt wyjścia.

I.B.: Jest takie powiedzenie w Izraelu, że Palestyna nigdy nie przegapi okazji, by przegapić okazję.

A.B.Z.: Tak, powiedział to Abba Eban, nasz były minister spraw zagranicznych. Powiedział, że Palestyna nigdy nie przegapi okazji, by przegapić okazję. Zobaczymy, czy tym razem tak będzie.

I.B.: Dziękuję bardzo, panie ambasadorze. Na koniec chciałbym tylko wspomnieć o filmie dokumentalnym, o którym rozmawialiśmy wcześniej, o pani Mariannie Krasnodębskiej z rodziny Jaroszów pochodzącej z Piask niedaleko Lublina. Chciałbym poprosić o krótki komentarz na temat Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Jak możemy szerzyć to bardzo pozytywne dziedzictwo Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którzy ryzykowali życiem swoim i swoich rodzin, by ratować Żydów. Jak możemy przekazać to dziedzictwo młodemu pokoleniu w relacjach polsko-izraelskich?

A.B.Z.: Polska ma największą liczbę Sprawiedliwych wśród Narodów Świata ze wszystkich krajów na świecie. To oznacza, że było wystarczająco wielu odważnych Polaków, którzy sprzeciwili się nazistom i pomagali Żydom, nawet jeśli groziła im za to śmierć. To główne dziedzictwo – nie bać się i pomóc wtedy, kiedy trzeba. To dziedzictwo jest dobrze znane w Izraelu. Chodzimy do Yad Vashem, by oglądać drzewa [upamiętniające Sprawiedliwych]. Wszystkie szkoły i każdy uczeń, a nawet każdy turysta, który przychodzi do Yad Vashem, słyszy o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Kiedy przechadza się alejami i patrzy na drzewa, i widzi napisy przy drzewach, i czyta – taka rodzina – z Polski, taka rodzina – z Polski – będzie pod wrażeniem, jak wiele nazwisk jest z Polski. To wszystko jest częścią edukacji. A jeśli to element systemu edukacji, jeśli uczy się historii II wojny światowej, trzeba uczyć o Sprawiedliwych, bo to byli prawdziwi polscy bohaterowie. To są bohaterowie dla Żydów, bo ocalili życie wielu osób, ale to bohaterowie także dla Polaków, ponieważ pokazali, czym jest prawdziwa odwaga. To jest sposób – nieustanna edukacja. Jeśli zastanawiamy się nad tym, jak przekazać to młodemu pokoleniu, to odpowiedzią jest edukacja. Widzieliśmy to dwa dni temu w Auschwitz, gdy wielu z tych, którzy ocaleli, wstało i mówiło, że żyją, bo sąsiad czy przyjaciel ukrywał ich przez jakiś czas. To jest sposób. To jedyny sposób.

I.B.: Ambasadorze, bardzo dziękuję za rozmowę i za zaproszenie nas tutaj. To był dla nas zaszczyt. Muszę powiedzieć, że przez ten krótki czas, kiedy jest pan w Polsce, po tym jak pan wrócił, bo był pan już w Polsce, wykonuje pan świetną pracę. To powiew świeżości. Życzymy wszystkiego najlepszego i powodzenia w przyszłości.

A.B.Z.: Dziękuję bardzo za wywiad i dziękuję widzom. Mam nadzieję, że sprawy, o których rozmawialiśmy, będą dobrze przyjęte przez wszystkich widzów.

I.B.: Dziękuję bardzo. Z państwem był Ivan Belostenko, z Ambasady Izraela. Dziękuję i do zobaczenia.